搜索
楼主: 吕布姜维

看毛本是如何贬低太史慈武力

[复制链接]
2010-4-12 13:07:05

主题

好友

2471

积分

持节都督

Post by 捣浆糊
不同侧重亮点的战例,我不知道吕姜兄以什么标准评定谁高谁低的...


简单再答捣兄,我列太史慈第一神射:
1、太史慈在两军通常和平对峙的距离下(不知道算不算远距离)射钉裨将左手牢固在梁上,赢得所能目睹的敌人的一致喝彩,赢得敌方统帅的神射赞词,一箭令一方诸侯敌军妥协求和。
2、太史慈连续射死数百人的“又快又准”。

重申,以上战例,我没有证据证明水平“一定”能够超过其他的射箭战例。列在第一,纯属个人依据以上两个因素的感觉。
回复 举报
2010-4-12 13:31:28

主题

好友

4350

积分

司隶校尉

Post by 我不是英雄
以捣兄之见,那数百骑应该处于何种战斗状态?

老实说我觉得“数百”两字错误的可能性更大;)

硬要说圆了,我和左兄想法类似,包围圈是远远围定,太史慈和包围圈都在运动中,太史慈射的是挡路的敌人。
回复 举报
2010-4-12 14:10:08

主题

好友

7016

积分

东山高士

Post by 捣浆糊
老实说我觉得“数百”两字错误的可能性更大;)

硬要说圆了,我和左兄想法类似,包围圈是远远围定,太史慈和包围圈都在运动中,太史慈射的是挡路的敌人。


慈倚枪,拈弓搭箭,[color="Red"]八面皆射之,射死数百人,应弦落马,贼皆退回。

你认为太史慈试图从八个方向突围?;)
回复 举报
2010-4-12 14:46:38

主题

好友

4350

积分

司隶校尉

Post by 我不是英雄
慈倚枪,拈弓搭箭,[color="Red"]八面皆射之,射死数百人,应弦落马,贼皆退回。

你认为太史慈试图从八个方向突围?;)


嗯,确实需要修改一下,我认为太史慈是边突围边向八面射;) 而不是只射突围的方向。当然,太史慈动的时候包围圈也在动。

这样至少射速不至于那么变态,我印象中弓箭手对骑兵一般就只有发两三箭的时间骑兵就冲到面前了,即使太史慈面对的骑兵没有全速冲锋,发几十箭似乎也不止是夸张了。
回复 举报
2010-4-12 15:06:18

主题

好友

7016

积分

东山高士

Post by 捣浆糊
嗯,确实需要修改一下,我认为太史慈是边突围边向八面射;) 而不是只射突围的方向。当然,太史慈动的时候包围圈也在动。

这样至少射速不至于那么变态,我印象中弓箭手对骑兵一般就只有发两三箭的时间骑兵就冲到面前了,即使太史慈面对的骑兵没有全速冲锋,发几十箭似乎也不止是夸张了。


似乎无人说只射突围的方向呵。当太史慈前后左右开弓速射的时候,被射中者摔得人仰马翻,对围兵也有阻缓和威慑的作用,令他们不敢贸然冲上来。个人认为,这数百乌合之众不能与训练有素的虎豹骑相比,比较惜命,出工不出力。

从太史慈的角度来说,他必须尽力阻止敌人靠近,以免猝不及防,同时才能发挥弓箭的威力。做为神射手,太史慈的射程并非那些贼人可比。

如果一箭多雕的推测成立,太史慈只需要往人多的地方射就可以达到目的。
回复 举报
2010-4-12 19:50:27

主题

好友

996

积分

县令

Post by 我不是英雄
似乎无人说只射突围的方向呵。当太史慈前后左右开弓速射的时候,被射中者摔得人仰马翻,对围兵也有阻缓和威慑的作用,令他们不敢贸然冲上来。个人认为,这数百乌合之众不能与训练有素的虎豹骑相比,比较惜命,出工不出力。

从太史慈的角度来说,他必须尽力阻止敌人靠近,以免猝不及防,同时才能发挥弓箭的威力。做为神射...


南飞以为子义八面射敌的手法可以参考演义这一段:

下马插住双戟,取短戟十数枝在手挟住,顾从人曰:“贼来十步,乃呼之!”典韦步行,低头冒箭而去。布军能射者数十骑近前。从人大叫曰:“十步矣!”又曰:“五步乃呼之!”从人曰:“贼至矣!”韦乃飞戟刺之,一戟一人坠马,并无虚发,立杀十数人。众皆奔走。

此处典韦手发短戟秒杀三分之一左右“能射”弓骑,可见子义射杀数百骑,也不是不可能。古楚养由基三箭连发,百步均中柳叶心,不仅快而且准;东莱太史慈得其壶奥欤?
回复 举报
2010-4-12 20:19:01

主题

好友

7016

积分

东山高士

Post by 乌鹊南飞
南飞以为子义八面射敌的手法可以参考演义这一段:

下马插住双戟,取短戟十数枝在手挟住,顾从人曰:“贼来十步,乃呼之!”典韦步行,低头冒箭而去。布军能射者数十骑近前。从人大叫曰:“十步矣!”又曰:“五步乃呼之!”从人曰:“贼至矣!”韦乃飞戟刺之,一戟一人坠马,并无虚发,立杀十数人。众皆奔...

南飞,
先来分析两战的差异。
典韦那出,不同之处有:(1)有马不骑却下马步行,显见是为了防止座骑中箭会把人掀翻在地;(2)低头冒箭而去,可见典韦的头盔铁皮比较厚硬,可当挡箭牌;(3)身后有随从时时提醒,配合。
太史慈这出,不同之处有:(1)他骑马突围,得防止敌人靠得太近,以免遭到敌人用箭攻击他和座下马;参见渭桥马超被射倒坐下马堕于地上,以及最后太史慈死于中箭:城上炮响,乱箭射下,太史慈急退,身中数箭。(2)太史慈是孤身一人;(3)掷出十数枚短戟和射出数百枚弓箭不是一个概念,何况敌人离得较远;如果如典韦般距敌五步之内,则太史慈很可能来不及射敌就已经中彩。
回复 举报
2010-4-12 21:23:07

主题

好友

605

积分

县令

“对射”就如英雄大哥所说般“不划算”,很容易就会被改名太史刺(猬)的。

感觉能在重围里瞬间打倒数百人,光靠“射”倒真有点难度,要是射箭令前排一众“人仰马翻”而导致后面紧跟着的也马翻落地是不是比较容易达到书中所“倒”的数量呀?

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Post by 捣浆糊
PS:刚才找的时候又看了一遍左兄的《三将军的计》,强烈推荐小璇看看。

捣将军推荐应也象勺大哥那样给个链接嘛,偶可是从来都没啥方向感的,不象捣将军那样回回都能绕场一周回到原地……

感觉能如头顶指南针般方向准确的刹那间只想到两个:一个是每回都喊“我一定会回来的!”且回回都能兑现的“灰太狼”,另一个就是捣将军你了。:71:
回复 举报
2010-4-12 22:07:29

主题

好友

7016

积分

东山高士

倚枪

捣兄:
原本我认为你所说的太史慈和包围圈都在运动的观点也有道理,但仔细一想,有个细节让我否定了这种可能。如果太史慈要纵马在运动中射箭,他必须先把枪挂在鞍鞒上,才能腾出双手来射箭,可事实并非如此。看原文:

(管亥)令数百骑赶来,八面围定。慈[color="Red"]倚枪,拈弓搭箭,八面皆射之,射死数百人。
“倚”枪。倚:靠着。往哪靠呢?应该是往太史慈或其马匹身上靠。这么一来,太史慈和其坐下马就只能相对静止不动了,否则一动这枪就会失去依靠而掉在地上。如果是在运动中射箭,无一例外都要先把刀枪挂好再射,举几例:

(1)原来庞德虚作拖刀势,把刀就鞍鞒上[color="Red"]挂住,偷拽雕弓,搭上箭。
(2)维[color="Red"]挂住了钢枪,暗取雕弓羽箭射之。
(3)淮躲几番不见箭到,知维无箭,乃[color="Red"]挂住枪,拈弓搭箭射之。


总结:一个倚枪动作,似乎表明,当时太史慈是停下来向八面射箭。也许有人会问,如果马不转身,太史慈如何射向身后?马一转身铁枪不就掉在地上了么。呵呵,太史慈完全不用掉转马头,他可以象袁尚、张郃、夏侯渊一样,来个翻身背射!
回复 举报
2010-4-12 22:21:41

主题

好友

1239

积分

太守

捣兄,我没有说必须接箭还箭(当然兄也没说:laugh: )。
大哥,围的大小是由太史的射程决定的,只50步是不是太小看他了。
其他的嘛……请各位豪侠继续围殴俺大哥。待吾茶棚静观。
回复 举报
2010-4-12 22:30:41

主题

好友

7016

积分

东山高士

Post by 左止
捣兄,我没有说必须接箭还箭(当然兄也没说:laugh: )。
大哥,围的大小是由太史的射程决定的,只50步是不是太小看他了。
其他的嘛……请各位豪侠继续围殴俺大哥。待吾茶棚静观。

左二终于来了。我可是等了你一天。捣兄的观点和你相类,所以你才是始作俑者,关于对射和什么太史慈和包围圈都在运动中的观点,其实我也是说给你听的,你别事不关己样。:excl:
那个50步的说法,是针对你所说的“对射”。我前面已经说了,太史慈的射程,非那些贼人可比,这50步,是给那些贼人量身定做的。
回复 举报
2010-4-12 22:49:56

主题

好友

1239

积分

太守

Post by 捣浆糊
这篇文章我在精华区和推荐区竟然都没找到,如果不是我粗心漏过的话,在下提请本区都督再审议一下,至少该给推荐吧。

Post by 煮酒正熟
好久未见英雄兄,欣喜无已!

捣兄所言甚是,左勺歪贴,亦是一篇美文,理当推荐。烦劳左勺单发一贴,在下自去荐之。


此文当年就领过赏了,岂敢重复。:laugh: :laugh:
回复 举报
2010-4-12 23:04:29

主题

好友

7016

积分

东山高士

酒兄,捣兄,

左二有的是钱,他最不在乎的就是钱,他只在乎荣誉。所以,赏银就别再给了,给了他也不好意思拿,只给推荐加精什么的就可以了。
回复 举报
2010-4-13 09:36:48

主题

好友

4350

积分

司隶校尉

Post by 我不是英雄
捣兄:
原本我认为你所说的太史慈和包围圈都在运动的观点也有道理,但仔细一想,有个细节让我否定了这种可能。如果太史慈要纵马在运动中射箭,他必须先把枪挂在鞍鞒上,才能腾出双手来射箭,可事实并非如此。看原文:

(管亥)令数百骑赶来,八面围定。慈...


英雄兄,其实“倚”这个字我是注意到了的。。。。。。:glare:

关键在于,我认为如果太史慈是原地不动射杀数百人的话,射速已经不是夸张而是玄幻了。

首先,太史慈据贼人距离多少呢?在以前此处http://www.langya.org/bbs/showthread.php?t=66421&page=6

煮酒前辈指出,一箭之地约60米,即使考虑到太史慈射程远强于普通士兵,我以为也不会超过150米,这是极限了,而且数百骑分布在半径150米的圆周上,其实分布已经不是很密集,一箭要穿过二三人已经比较困难,再大要满足一箭多雕基本不可能了。

150米,骑兵即使出工不出力,也花不了多少时间,毕竟和站立不动相比,慢慢踱近不更是箭靶子?人慢跑30秒也该到了吧?即使在1秒内太史慈能完成取箭搭箭拉弓射箭的动作,极限也不过30箭。

而且箭发挥威力是要有距离的,如果对方靠近到太史慈2、30米以内,要一箭串烧两三个恐怕不可能了。

假设太史慈带60支箭,平均2秒射出一箭,那么他需要2分钟,但对骑兵来说,再怎么磨蹭,距离都不可能短,我觉得这是原地射的最大问题。

至于倚字,是看到了的:cold: ,我觉得马鞍桥上有个挂钩,把枪竖着卡在挂钩内是不是也算把枪“倚”在马鞍上?

我承认这样解释勉强:cold: ,只是我觉得如果认为太史慈静止不动更难解,所以61楼我觉得“数百”搞错更可能;)

Post by 冷若璇

捣将军推荐应也象勺大哥那样给个链接嘛,偶可是从来都没啥方向感的,不象捣将军那样回回都能绕场一周回到原地……

感觉能如头顶指南针般方向准确的刹那间只想到两个:一个是每回都喊“我一定会回来的!”且回回都能兑现的“灰太狼”,另一个就是捣将军你了。...

俺是路痴,实在是无意中重温了左兄好文:
http://www.langya.org/bbs/showthread.php?t=60334

对演义中三将军计谋的细述,小璇若非此道中人,未必喜欢。但左兄文字的幽默,尤其是有关“嘁咕咙咚锵”的分析,俺想还是能博小璇一乐吧;) 。
回复 举报
2010-4-13 09:46:20

主题

好友

7016

积分

东山高士

Post by 捣浆糊
英雄兄,其实“倚”这个字我是注意到了的。。。。。。:glare:

关键在于,我认为如果太史慈是原地不动射杀数百人的话,射速已经不是夸张而是玄幻了。

首先,太史慈据贼人距离多少呢?在以前此处[url]http://www.langya.org/bbs/showthread.php?t=66421...


关于太史慈射死数百骑这个情节,我认为,此处作者只要结果,忽视过程是否合理
回复 举报
2010-4-13 10:27:20

主题

好友

4350

积分

司隶校尉

Post by 我不是英雄
关于太史慈射死数百骑这个情节,我认为,此处作者只要结果,忽视过程是否合理



如果不究过程,可以理解作者此处想表达的是太史慈很牛,至少射箭很牛。但究竟多牛,和黄忠吕布赵云等比起来谁更牛就不知道了。

这不都是吕姜兄第一神射搞出来的事么;) ,比较期待煮酒前辈的分析。
回复 举报
2010-4-13 10:46:57

主题

好友

3340

积分

持节都督

Post by 我不是英雄
酒兄,捣兄,

左二有的是钱,他最不在乎的就是钱,他只在乎荣誉。所以,赏银就别再给了,给了他也不好意思拿,只给推荐加精什么的就可以了。


英雄兄,俺就是要给他弄个推荐。要搁三、四年前,足够加精了,只是现在琅琊精品大幅升值了,所以只敢给个推荐。

关于太史射杀数百人,俺另起了一贴:
http://www.langya.org/bbs/showthread.php?p=753969#post753969
回复 举报
2010-4-13 11:50:47

主题

好友

7016

积分

东山高士

Post by 捣浆糊
英雄兄,其实“倚”这个字我是注意到了的。。。。。。:glare:

关键在于,我认为如果太史慈是原地不动射杀数百人的话,射速已经不是夸张而是玄幻了。

首先,太史慈据贼人距离多少呢?在以前此处[url]http://www.langya.org/bbs/showthread.php?t=66421...


说到半径至少有150米的战场范围,如此开阔平坦之地都几乎已超过天安门广场了。
回复 举报
2010-4-13 12:53:20

主题

好友

616

积分

县令

Post by 吕布姜维
感谢木木兄的啰嗦,在下终于明白了我俩的分歧(抱歉,金牛座反应迟钝,所以和我讨论,各位要辛苦点,同时答复南飞兄我的星座)。

木木兄认为:没有交代没死的“倒”,就默认为死。
我认为:没有交代没死的“倒”,只能是“可能死,可能没死”。
谁有理?看似都有理。...


吕姜兄此言差矣,吕姜兄总喜欢把一些不合理的推测加上“可能”二字以证明其的合理性,而在武评中“可能”是个废词,绝大多数武评都是根据原文的描写按常理推测得出唯一的结论,考虑唯一结论以外的其他的“可能”没有意义,因为每个战例都有其他的“可能”,把所有战例的各种“可能”全统计出来本来就是不现实的事,如果只是有选择的对部分武将的部分战例分析时加上其他的“可能”,这明显有刻意抬高或贬低部分武将之嫌。

比如吕姜兄在写赵云战张合这个战例用“赵云十余合令可能连日作战的张郃力气不加而走”,而在写颜良战徐晃的战例却没有写“颜良二十合败可能放水的徐晃”,而“颜良连日败曹营诸将极多”的战例并没有直接描写,完全有可能是曹操为激关羽故意夸大的说法,但吕姜兄却没有考虑这些可能。

另外,吕姜兄认为关羽一合斩轻敌华雄,毛本关羽温酒斩可能轻敌的华雄,但吕姜兄为何不考虑“轻敌的关羽斩全力戒备的华雄”这种可能呢?
回复 举报
2010-4-14 11:21:27

主题

好友

2471

积分

持节都督

Post by 假诩
吕姜兄此言差矣,吕姜兄总喜欢把一些不合理的推测加上“可能”二字以证明其的合理性,而在武评中“可能”是个废词,绝大多数武评都是根据原文的描写按常理推测得出唯一的结论,考虑唯一结论以外的其他的“可能”没有意义,因为每个战例都有其他的“可能”,把所有战例的各种“可能”全统计出来本来就是不现实的事,如果只是...


假兄:
既然假兄是围绕俺和木木兄讨论的话题“[color="Blue"]射倒没有交代没死就表示射死了”而否认我的回答的,则我们都不扯远了,而回到这个话题来,请问假兄是如何看待木木兄的这个命题?
回复 举报

本版积分规则

Archiver|手机版|Langya.Org ( 浙ICP备05062527号-1 )

GMT+8, 2019-11-17 23:58 , Processed in 0.078360 second(s), 17 queries .

Powered by Discuz! X3.4 Licensed © 2001-2012 Comsenz Inc. Design by 360cd.cn

返回顶部