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楼主: 吕布姜维

【都督推荐】嘉靖版三国演义武将战例分析

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2009-12-23 14:33:33

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持节都督

Post by 甲乙丙
我是来翻案的,呵呵。

1、战吕布:
(1)原文:
[color="Blue"]飞抖搜神威,酣战吕布。八路诸侯见张飞渐渐枪法散乱,吕布越添精神。张飞性起,大喊一声
分析:
  独立分析此战,无疑对张飞是不利的,虽然张飞未败退,但是已经枪法散乱;虽然张飞性起、大喊,...


比较忙,没来得及回复很多帖子,但是看到甲兄这个帖子,忍不住先说说:
甲兄用后来吕张百余合来否认最初吕张枪法散乱,似乎先默认了吕布前后武力一致的观点,也默认张飞前后武力一致的观点。

既然是讨论嘉靖版三国演义,甲兄为何老是忽视吕布“沉溺酒色”体力下降的事实呢?

根据谁提观点谁主证的原则,还是请甲兄先证明嘉靖版三国中,虎牢关的巅峰吕布和沉溺酒色后的吕布武力一致,虎牢关的少年张飞和后来的壮年张飞武力一致。如果不能证明,最好还是不要将张吕两次交锋混在一起为好。
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2009-12-23 14:39:02

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刺史

Post by 甲乙丙
我是来翻案的,呵呵。
...

呵呵,我是来搅局的。

所谓的反常一二三五,从语意语境来看,张飞始终是气势较弱的一方。反常四不反常,反常六更是不反常。

反常一解析:
刘备在场且表过态的,一切都是虚的,张飞也就装装样子。不见许田时云长大怒,剔起卧蚕眉,睁环丹凤眼,提刀拍马便出,被刘备几个眼神也就拦下来了。

反常二解析:
同一。

反常三解析:
不敢找吕布,拿其丈人出气。

反常四解析:
不反常啊,很正常。

反常五解析:
藐视的是作为,是三姓家奴之类的,又不是武力。

反常六解析:
原文——吕布听信,心中大怒,随令点军去小沛捉杀张飞。
目标是要捉杀张飞,靠一个吕布显然不够,自然要士兵围裹了。吕布早有捉杀张飞的军令,此刻士兵正是执行命令。
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2009-12-23 14:41:37

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Post by 吕布姜维
比较忙,没来得及回复很多帖子,但是看到甲兄这个帖子,忍不住先说说:
甲兄用后来吕张百余合来否认最初吕张枪法散乱,似乎先默认了吕布前后武力一致,也默认张飞前后武力一致。

既然是讨论嘉靖版三国演义,甲兄为何老是忽视吕布“沉溺酒色”体力下降的事实呢?

还是请甲兄先证明嘉靖版三国中,虎牢关的巅峰吕布和沉...


所谓“沉溺酒色”只是吕布被困在下邳以后的事,吕姜兄为何非要以此为理由给吕布找借口?
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2009-12-23 14:45:19

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持节都督

Post by 卫将军郝昭
所谓“沉溺酒色”只是吕布被困在下邳以后的事,吕姜兄为何非要以此为理由给吕布找借口?



貂蝉再三拜问,允曰:“贼臣董卓将欲篡位,朝中文武无计可施。董卓有一义儿,姓吕,名布,有万夫不当之勇。我观二人皆溺于酒色之徒,今欲用连环计:先将汝许嫁吕布,然后献与董卓。
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2009-12-23 15:17:54

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县令

Post by 卫将军郝昭
卫将军可没说当时张飞占上风,卫将军只是说当时张飞没落下风,如果还兄认为张飞落下法...


哈哈,张飞在吕布面前枪法散乱就是下风,难道您认为枪法散乱不算下风,张飞就是在下风的情况下性起,性起又如何,难道能反败为胜?请举例。
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2009-12-23 16:03:13

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大司马录尚书事

Post by 煮酒正熟
  (另外,演义中超流武将与人单挑时本方再出超流武将助战的情景,这是绝无仅有的一例。这本身就会逼读者追问和思索:如果张飞与吕布果真势均力敌,那么关羽为何要来助战?)

关羽为何要来助战?

张飞与吕布果真势均力敌,则必然有:张飞无法生擒吕布(战胜——杀死——生擒,这三个结果难度是依次增加的)
那么,矫诏发动十七镇诸侯的联军“军师”曹操的计谋将无法达成。
军师的叫法可以不当真,但是,反董卓联军目的很清楚——
操作檄文以达诸郡。檄文曰:
  操等谨以大义布告天下:董卓欺天罔地,灭国弑君;秽乱宫禁,残害生灵;狠戾不仁,罪恶充积。今奉天子密诏,大集义兵,誓欲扫清华夏,剿戮群凶。望兴仁义之师,来赴忠烈之会,扶持王室,拯救黎民。檄文到日,速可奉行。


  关羽温酒斩华雄后,卓自将十五万出征,卓令吕布引三万军,去关前扎住大寨
  盟军应对招法是,操曰:“董卓屯兵在虎牢关,截俺诸侯中路,分其形势,可勒兵一半迎敌。”时代名流盟主袁绍安排八路诸侯对付吕布。
  由于,诸路军马,多少不等,有三万者,有一二万者,各领文官武将,投洛阳来。
  这说明,八路诸侯实力综合起来是8、16到24万人马,比吕布3万从量上看优势很大。


  在前面,在下也指出了:其一,方悦一阵亡,八路诸侯便认为吕布无人可敌,但实际上,“冲阵如无人之境”的吕布带领铁甲军,反而被桥瑁和袁遗战退;其二,各路诸侯嘴上说无望,但吕布再次挑战时,张杨手下将穆顺死后,孔融部下将武安国受伤,八路诸侯再次把吕布战退。

  这说明,质量也是可以的,那么为何不扬长避短,反而扬短避长呢?明知单挑不行非要胡来?

  显然,该八路诸侯有出工不出力的嫌疑,也只有是应合了生擒一说才可以解释。却说八路诸侯连输数阵,申报袁绍、曹操曰:“吕布英雄,天下无敌。可会十八路诸侯一齐商议,[color="Blue"]共擒吕布。若诛了吕布,董卓易哉。”

  那么关羽、张飞合击便是很自然的了。何况,刘备上场后,兄弟三人隐隐构成擒敌“阵势”。所幸吕布发现“木桶理论”中的那块较短的板子,于是“吕布架隔遮拦不定,看玄德面上刺一戟。[color="blue"]玄德急闪。吕布荡开阵角,倒拖画戟,飞马便走。”





  另外,如果书中第三者的看法或说法绝对成立,势必对分析推演引入更多的混乱,比如颜良是否存在也打败许褚的问题,我们这时候一般不轻信吧?考虑到吕布也没有击败许褚,由此可见,颜良应该排在吕布之前咯?姑且算轻微的归谬。




  当然,在下这番说辞主要是想说,张飞首战吕布是存在其他可能性的。在下对这个可能并非有更多的倾向,实际想法仍旧保持其时的吕布对张飞存在耐人寻味的优势。好比下围棋,暂时的优势不代表胜势,更不等于胜利。把握作品全局,这一段描写,是要抬高三英,使之达到远超十八路诸侯的平庸这个目的。与此同时,也水涨船高地,把吕布也拉升到不低的位置。

  在下以前曾写过:双赢——三战吕布管窥蠡测
http://www.langya.org/bbs/showthread.php?t=57875
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2009-12-23 16:46:57

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刺史

Post by 吕布姜维

貂蝉再三拜问,允曰:“贼臣董卓将欲篡位,朝中文武无计可施。董卓有一义儿,姓吕,名布,有万夫不当之勇。我观二人皆溺于酒色之徒,今欲用连环计:先将汝许嫁吕布,然后献与董卓。


这能证明什么?卫将军认为这句话的意思是说董卓吕布好色好酒,而并非说二人一直沉迷酒色,更不能证明吕布武力这时就开始下降了,一个爱好是长期养成的,如果这句话可以证明吕布沉迷酒色,那恐怕吕布一出场就已经武力下降了,既然吕布所有战例都不是正常情况下的表现,那还有什么可比的?:unsure:


Post by 还依旧
哈哈,张飞在吕布面前枪法散乱就是下风,难道您认为枪法散乱不算下风,张飞就是在下风的情况下性起,性起又如何,难道能反败为胜?请举例。


枪法散乱那群废料诸侯的看法,不足为凭,还兄还是先证明一下那群废料诸侯的看法和事实一样再说吧;)
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2009-12-23 17:10:37

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Post by 卫将军郝昭
这能证明什么?卫将军认为这句话的意思是说董卓吕布好色好酒,而并非说二人一直沉迷酒色,更不能证明吕布武力这时就开始下降了,一个爱好是长期养成的,如果这句话可以证明吕布沉迷酒色,那恐怕吕布一出场就已经武力下降了,既然吕布所有战例都不是正常情况下的表现,那还有什么可比的?:unsure:

?:uns...



郝兄英明,吕布一出场就已经武力下降了说对了一部分,应该是这样说更好“吕布自一出场就已经呈武力下降趋势”(此观点仅在和郝兄讨论时有效)
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2009-12-23 17:21:52

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Post by 吕布姜维
郝兄英明,吕布一出场就已经武力下降了说对了一部分,应该是这样说更好“吕布自一出场就已经呈武力下降趋势”(此观点仅在和郝兄讨论时有效)


按此逻辑,所有武将一出场就开始衰老,武力下降趋势
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2009-12-23 17:36:35

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持节都督

Post by 卫将军郝昭
按此逻辑,所有武将一出场就开始衰老,武力下降趋势


其他武将没交待沉溺酒色,如果交待了,自然也要这样考虑。
至于郝兄提出另外一个概念“衰老”,当然要考虑人的自然生理,这是另外一回事。
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2009-12-23 17:39:18

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县令

枪法散乱那群废料诸侯的看法,不足为凭,还兄还是先证明一下那群废料诸侯的看法和事实一样再说吧

如果卫将军能证明八路诸侯都是近视眼,或睁眼瞎子,才能否定八路诸侯的看法和事实不一样,眼见为实,一大帮人眼见您都不信,那您信什么?信自己幻想?什么叫证据,这就是人证。他们不但看到张飞枪法散乱,还看到了吕布越添精神,这么生动的画面都描画出来了,能有错,关羽在这千钧一发的危急关头马上出手相帮,不然张飞命运不堪设想啊。。。
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2009-12-23 19:10:49

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刺史

Post by 吕布姜维
比较忙,没来得及回复很多帖子,但是看到甲兄这个帖子,忍不住先说说:
甲兄用后来吕张百余合来否认最初吕张枪法散乱,似乎先默认了吕布前后武力一致的观点,也默认张飞前后武力一致的观点。

既然是讨论嘉靖版三国演义,甲兄为何老是忽视吕布“沉溺酒色”体力下降的事实呢?

根据谁提观点谁主证的原则,还是请甲兄先证明嘉靖版三国中,虎牢关的巅峰吕布和沉溺酒色后的吕布武力一致,虎牢关的少年张飞和后来的壮年张飞武力一致。如果不能证明,最好还是不要将张吕两次交锋混在一起为好。


兄完全说错了。
1、我根本没有否认虎牢关张飞的枪法散乱,我承认吕布是将张飞打得枪法散乱了啊,我还是用红字表示的,我再引用一次。
[color="Red"]原文张飞枪法散乱后的“性起”,正说明吕布只是将一个不够“性起”的张飞打的枪法散乱而以


2、我也无所谓武力前后一致,还是武力前后变化,兄看我的最后1句话就知道了,两种情况我都愿意讨论,我也再引用一回:
凡是用吕布武力下降和张飞武力上升的理论来解释的,请不要用虎牢关的张飞和虎牢关的吕布比,应该用小沛的张飞和虎牢关的吕布比。


3、倒是兄的虎牢关吕布100,小沛壮年张飞97的结论放在那里,我想请问:
(1)吕布武力的下降幅度,兄有何依据?
(2)少年张飞的武力值和壮年张飞比少年张飞的武力增长幅度,兄有何依据?

如果是随便规定的,我想任何人都可以随便规定,例如:
吕布虎牢关100,因沉溺酒色至小沛时下降为99;
少年未性起的张飞虎牢关98,至壮年时上升为101。
我暂时是无法判断的,上面的例子只是举个与兄不同的结果罢了。

[color="red"]谁说吕布强于张飞,谁主张、谁举证!
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2009-12-23 20:25:06

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Post by 甲乙丙
兄完全说错了。
1、我根本没有否认虎牢关张飞的枪法散乱,我承认吕布是将张飞打得枪法散乱了啊,我还是用红字表示的,我再引用一次。
兄完全说错了。

引用:
原文张飞枪法散乱后的“性起”,正说明吕布只是将一个不够“性起”的张飞打的枪法散乱而以


甲兄这样认为当然可以,不过,甲兄应该表述的更清楚一些:越添精神的吕布杀的抖擞神威的张飞渐渐枪法散乱。

甲兄认为[color="Red"]抖擞神威的张飞比性起的张飞武力如何?

甲兄说:谁说吕布强于张飞,谁主张、谁举证!
好,那我现在举证:吕布和张飞的有效单挑一共两次,一次张飞枪法散乱,一次百合平手。综合两次的表现,得出:吕布>张飞!

甲兄啊,你既然不认同吕布强于张飞,那么,请问在你看来吕布和张飞的武力关系如何?
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2009-12-23 20:33:59

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持节都督

Post by 甲乙丙
兄完全说错了。
1、我根本没有否认虎牢关张飞的枪法散乱,我承认吕布是将张飞打得枪法散乱了啊,我还是用红字表示的,我再引用一次。

2、我也无所谓武力前后一致,还是武力前后变化,兄看我的最后1句话就知道了,两种情况我都愿意讨论,我也再引用一回:

3、倒是兄的虎牢关吕布100,小沛壮年张飞97的结...


先借用甲兄的标准来分析吧:
根据甲兄的武评标准:100余合击退相差1分,80合击退相差2分。吕布酣战令张飞枪法散乱,就算吕布高于张飞1分,张飞99没问题吧?
根据甲兄的武评标准:吕布和张飞两次都是默认为壮年,武力不变。

根据吕布“沉溺于酒色”的描写,以及吕布前期和后期所有交锋结果的巨大差异表现(和张飞的交锋差异不计,以避免因果互证。),吕布武力衰退的分值1总没问题吧?难道甲兄认为吕布沉溺于酒色对武力毫无影响?

根据甲兄标准以及对沉溺酒色的分析,综述,99分的张飞第二次战平99分的吕布

也就是说:
沉溺酒色影响还不够深的吕布虎牢关100余合击退张飞
沉溺酒色影响更深的吕布小沛100余合战平张飞。

综合,吕布强于张飞


甲兄不需要我再找出吕布沉溺酒色后的交锋表现显著下降的例子了吧?之前早就讨论过了。
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2009-12-23 21:52:33

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[QUOTE=林灏]关羽为何要来助战?

张飞与吕布果真势均力敌,则必然有:张飞无法生擒吕布(战胜——杀死——生擒,这三个结果难度是依次增加的)


林兄,您的精彩分析只适合现实生活,不错,开头有优势不代表结局就完胜,您举了围棋,但我们讨论的小说可没这个道理,没有一例是交战中出现枪或刀散乱以后能反败为平的,有外来力量干涉不算,因为那已经不是靠散乱那人自己了。为啥,因为小说不是精确科学著作,作者只想表明自己对事件的态度,谁优优劣,谁强谁弱,就这么简单。您把小说提升到自然科学那样作详尽分析那就张冠李戴,反做不到科学的分析文艺作品三国演义。

虎牢关三战吕布,表现的就是吕布的勇猛,您看对吕布外貌的描写多么详尽,着墨比起刘关张多很多,作者在这一缉就是要表现汉末两绝之一吕布的神勇,不然干嘛要三战,单挑不行吗。“人中吕布,汉末双绝”这些评价怎会浪得虚名,不然作者岂不自打嘴巴,吕布在这一缉像飞奔的列车,几乎无法阻挡,河内名将方悦,王匡军团被摧沽拉朽,张杨军穆顺惨死,勇士武安国残废,要八路诸侯对付他那三千铁骑。那时吕布正杀得眼红,高度兴奋,从没见过吕布睁目大叫,正所谓有压倒一切敌人的英雄气概,张飞那时出来挡道,正撞在枪口上,岂不找死,张飞还未交战已经察觉不对路,不然他不会先抖搜神威,给自己提神打气,再酣战吕布,但已没机会后悔,不是关二哥帮助,他也许要后悔终生。
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2009-12-23 22:12:49

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布姜兄,别忘了,张飞这时候还没有到巅峰期,他的巅峰期是在赤壁前后,所以个人认为平均起来张飞和吕布是相等的!
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2009-12-23 22:22:27

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Post by 蓝天衡
布姜兄,别忘了,张飞这时候还没有到巅峰期,他的巅峰期是在赤壁前后,所以个人认为平均起来张飞和吕布是相等的!


蓝兄忘了,甲兄的标准都默认为壮年,武力不会变化的。

至于赤壁,“骤雨大降,浑似盆倾瓮蹇,透湿衣甲。冒雨而行,行不到两个时辰,身上元一寸干衣。辰时巳后,雨止风息,诸军皆有饥色......[color="Red"]马亦渐乏,走着倒了者极多......尽皆脱去湿衣,于风头晒晾。
可见,张飞交锋的是:“人又饿又累,骑的马都快撑不住只差没有倒下的、没有穿衣服”的逃将,其中一人还骑无鞍马,三将再不逃,马匹随时可能垮掉。真不明白蓝兄何以认为是张飞的巅峰表现?蓝兄也太小瞧张飞了吧,难道张飞要靠乘人之危的表现才算巅峰?
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2009-12-23 22:51:47

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Post by 吕布姜维
蓝兄忘了,甲兄的标准都默认为壮年,武力不会变化的。

至于赤壁,“骤雨大降,浑似盆倾瓮蹇,透湿衣甲。冒雨而行,行不到两个时辰,身上元一寸干衣。辰时巳后,雨止风息,诸军皆有饥色......[color="Red"]马亦渐乏,走着倒了者极多......尽皆脱去湿...



布姜兄,很久没聊啦,张飞颠峰表现应是小沛时期,百合平吕布,十合杀纪灵也是那段时期。反正那时关羽20合也杀不了纪灵。
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2009-12-23 22:56:40

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Post by 吕布姜维
蓝兄忘了,甲兄的标准都默认为壮年,武力不会变化的。

至于赤壁,“骤雨大降,浑似盆倾瓮蹇,透湿衣甲。冒雨而行,行不到两个时辰,身上元一寸干衣。辰时巳后,雨止风息,诸军皆有饥色......[color="Red"]马亦渐乏,走着倒了者极多......尽皆脱去湿...

吕兄,人家蓝兄说的是张飞巅峰期在赤壁前后,你怎能掐头去尾理解成特指赤壁之战时呢?

俺认为,蓝兄说的赤壁前后,应该是指大闹长坂坡到傍略四郡之间的一段时期。
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2009-12-23 23:17:59

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Post by 天宁刀客
吕兄,人家蓝兄说的是张飞巅峰期在赤壁前后,你怎能掐头去尾理解成特指赤壁之战时呢?

俺认为,蓝兄说的赤壁前后,应该是指大闹长坂坡到傍略四郡之间的一段时期。


我记得蓝兄之前就用张飞败许徐张三将作为张飞的巅峰战例,当时也没去核对原著,就没和他讨论,应该指这个战例

Post by 还依旧
布姜兄,很久没聊啦,张飞颠峰表现应是小沛时期,百合平吕布,十合杀纪灵也是那段时期。反正那时关羽20合也杀不了纪灵。

前面的,不反对,算张飞的巅峰之作之一。不过不明白为何提关羽二十合战纪灵,难道还兄认为关羽如果不是有所保留,而是像张飞一样交锋远道而来的纪灵,一定需要二十合吗?
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