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楼主: 吕布姜维

【都督推荐】嘉靖版三国演义武将战例分析

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2009-12-20 23:50:00

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Post by 吕布姜维
顺推:华雄违背董卓之叮嘱轻易主动下关搦战----->一定轻敌。
顺推:关羽身份---->可能轻敌。
反推:一合被斩---->可能轻敌。

我是根据顺推来确定华雄轻敌的,而非反推。
...


后两条和第一条没有任何关系,后两条是说华雄在单挑关羽时可能轻敌,第一条是说华雄对十八路诸侯联军一定轻敌,这是两个概念。

另外,用华雄一合被斩来推定华雄可能轻敌严重不妥,用华雄一合被斩来推定华雄可能轻敌的前提是华雄武力很高,在正常情况下不可能一合被斩,但这就要先证明华雄的武力到底有多高,而和关羽单挑本来就是判断华雄武力的一个重要证据,所以用华雄一合被斩来推定华雄可能轻敌完全是先得出结论再去找理由
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2009-12-21 01:01:25

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华雄一合被斩震惊了十八路诸侯和读者,不解和疑惑可以理解,作者成功突出了关羽的武力,有悬念就好,更让人震惊的是还有高人在后头,就是这个武艺如此高强的关云长联手猛张飞二挑一居然斗三十合斗不倒一个人,这只能用惊呆来表达,当刘备再上加入群殴时,三个人转灯儿般围着这个人撕杀时的确十八路诸侯是惊呆了,这个高人就是吕布,张飞被吕奉先杀得枪法散乱很多人为翼德三弟辩解,华雄一合被斩有人为他辩解一下也是可以的。输了就输了,结果已如此,过程可以讨论下,呵呵。。。
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2009-12-21 09:22:17

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刺史

关于程远志之死,有一种科学的解释。

程远志很可能死于collision course现象。
collision course——当2个人呈现90°角以特定的相同速度持续向某一中心进行移动时候,双方会不自觉的注意不到对方而产生碰撞。
以下为转自幻樱
“两辆车以相同的速度驶向同一个十字路口时,
平面上两辆车与十字路口顶点呈现一个底角为45°的等腰三角形。
也就是说双方都处在对方的视野视角范围之内,
人的视野分为中心视野与周边视野,
周边视野不能识别移动中的小物体,
所以不能马上发现对方的车辆,
然后当发现的时候已经到了十字路口了,
就那样撞上了。”

如果张飞已经出阵,程远志冲向张飞,而关羽又冲向程远志,只要关程原来在同一侧,战场上就极易出现两人以90°角接近,关羽无疑是锁定程远志的,而程远志却因collision course而一直没有发现关羽,直到关羽距离自己仅剩一刀之地 ……
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2009-12-21 09:45:07

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Post by 煮酒正熟
俺也来插一句 -- 关于程远志措手不及为关羽所斩一节,我的猜测有些不同。草图为示:


关羽出阵
前的位置


刘备__________________张飞单挑所处位置__________程远志锁定张飞时所处位置


张飞出阵
前的位置

解释:
原文说,“玄德出马,左有关某,右有张飞”。所以当张飞...


煮酒前辈好:p  
不过观点不能认同:glare:
其一,程远志看到了什么?
在下在前面帖中提过,我认为“关羽跃马舞刀直出,程远志见了,心胆皆碎,措手不及”,程远志见了“关羽跃马舞刀直出”整个动作而非关羽,类似的在下给了个例句:
小朋友们跳起了活泼的舞蹈,我见了,不禁被深深地吸引。

那么,我见了小朋友,被吸引,还是见了小朋友的舞蹈被吸引?

其二,“玄德出马,左有关某,右有张飞”,显然关羽张飞的距离和刘备相距并不远,假设关羽和张飞相距4米,而程远志和关羽相距百米(其实应该还不止),煮酒兄画画这个三角形,可以看出程远志-张飞这条线和程远志-关羽这条线的夹角很小,视野里看不到关羽不可能的。

其三,关羽追斩车胄不能证明关羽马快:
“车胄大叫,战未数合,遮拦不住,拔马便回。到吊桥边,城上陈登乱箭射下,车胄绕城而走。云长赶来,本要活捉,手起一刀,砍于马下。”
车胄回马到吊桥边,显然有减速甚至可能停的动作,然后再启动——至少有个意料之外的变向,而关羽没有减速的描写,追上很正常,个人以为不能作为关羽马快的证据。
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2009-12-21 10:53:18

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司隶校尉

Post by 吕布姜维

坦白说,兄的回合数概率分析虽然有道理,却不是我研究的方式。我的方式只是将二个战例放在一起比较,明显感觉典韦大败四健将的气势高于张飞。
说得简单点就是三健将武力之和当高于魏续,故四将武力之和高于二将。而典韦大败之(各自逃去在我的理解就是大败),张飞杀退。
典韦复回,飞身上马,挟二铁戟冲杀入去。郝、曹、侯、宋四将不能抵当,各自逃去。
张飞在前,正遇宋宪、魏续。飞杀退二将,得出。


就文中看,典韦此战是阻挡掩护曹操,而张飞是“杀开此围”带领大家跑路,自然不能恋战。典韦自然把敌将杀得越惨越怕越好,而张飞只要杀退不来骚扰自己就行了。这气势有差异很正常。
而且吕姜兄一直无法证明张飞“只能”杀退两将,张飞“几合内”能杀退两将,多花几合就一定不能杀退4将吗?颜良20合能败徐晃,30合就一定不能败徐晃+宋宪吗?

典韦此战气势高于张飞不假,但气势高于张飞和武力高于张飞可不能划等号,推理环节呢?每个推理环节是可能还是一定?譬如张飞就一定是斗将而不是将兵混战吗?

Post by 吕布姜维
需要和捣兄澄清的是,5万大军的副将身份,其实并不是我加成的原因,加成的原因是“程远志放着5万大军对500小军的优势不用,而派副将出战单挑。”,我想这样争议少多了。


至于宦官武力近80,兄感觉滑稽,我想是因为设定分数的标准不同吧,因为我的末流就是80-75分,我没有玩过三国游戏,也不知道末流该列多少分。也就是说两位宦官只是末流而已。

我前面多次说过,演义里斗将斗兵的关系和常理不同,例如关羽走单骑,战长沙,斗将劣势一方并未考虑一多为胜,这是很特殊的规律,

例如华雄,显然兵力弱于联军,但“众诸侯皆失色。袁绍拍股叹曰:“可惜吾上将颜良、文丑催军未回,得一人在此,岂放华雄施威哉!汝众诸侯许多将士,只无艺人可追华雄?”众官默然。”,也没有起以多为胜的念头,兵力占优选择单条并不能说明一定对自己武力有信心。
如果有兵力优势而选择单条能有武力加成,那么其它地方也应同理处理,如果明知对方有勇名或表现还选择对战有武力加成,那么其它地方也应同理处理,不过这样个人以为只会更混乱,譬如关羽走单骑斩的孔秀、王植,既不以多为胜,又明知关羽斩颜良、文丑而单条,那武力都有大加成了:cold:

Post by 吕布姜维
关于华雄轻敌一说。我还真不认为我是论点决定论据。
董卓明明交代华雄“慎勿下关轻敌”,华雄却还是自恃其勇搦战十八路诸侯,自然就是和前面的叮嘱呼应了。

记得有网友问什么叫轻敌,什么不叫轻敌:

华雄铁骑飞下关利用地理下坡优势斩前来搦战之鲍忠,华雄设计主动下关大败东吴将,都不是匹夫之勇。
而华雄主动下关恃勇搦战十八路诸侯,自然是轻敌。

即:
顺推:华雄违背董卓之叮嘱轻易主动下关搦战----->一定轻敌。
顺推:关羽身份---->可能轻敌。
反推:一合被斩---->可能轻敌。

我是根据顺推来确定华雄轻敌的,而非反推。

这显然是不通的:glare:
“曹操曰:“此人仪表不俗,华雄安知他是弓手?”
华雄最多是“可能”;)知道关羽身份而已。

主将当然有根据局势判断是否出战的权力,从华雄表现看,并非匹夫之勇,觉得出战有利而违背董卓告诫并不能说明其一定轻敌,此其一。
战略上藐视,战术上重视也是正常的事,华雄不把联军放在眼里远不能说他就会在单条时轻敌而不把自己性命放在眼里。此其二。

你也不能证明就没有影响关羽不利发挥的因素,譬如,关羽就没有轻敌吗?“关某曰:“如不胜,请斩我头。” 操教酾热酒一杯,与关某饮了上马。关某曰:“酒且斟下,某去便来。”此其三。

最后,原文写得很简单而清楚,“众诸侯听得寨外鼓声大振,喊声大举,如天摧地塌,岳撼山崩,众皆失惊。正欲探听,鸾铃响处,马到中军,云长提华雄之头,掷于地上。其酒尚温。史官有诗曰:
威镇乾坤第一功,辕门画鼓响鼕鼕。云长停盏施英勇,酒尚温时斩华雄。

云长出马,只一合斩了华雄,提头入献,众皆大喜。”

没有任何明示暗示这不是一场常态交锋,就凭离单条七段文字前的““慎勿下关轻敌!”这六个字而否定这是常态交锋,为什么?

是不是论点决定论据吕姜兄只要自问如果关羽斩的不是华雄,而是杨龄,那还会不会折腾轻敌马快之类的;)
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2009-12-21 11:54:27

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刺史

Post by 还依旧
华雄一合被斩震惊了十八路诸侯和读者,不解和疑惑可以理解,作者成功突出了关羽的武力,有悬念就好,更让人震惊的是还有高人在后头,就是这个武艺如此高强的关云长联手猛张飞二挑一居然斗三十合斗不倒一个人,这只能用惊呆来表达,当刘备再上加入群殴时,三个人转灯儿般围着这个人撕杀时的确十八路诸侯是惊呆了,这个高人就...



大笑,张飞有其他表现足以证明他武力不在吕布之下,华雄有什么表现可以证明他不可能被关羽秒杀?就凭他杀过几个废物?;)
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2009-12-21 13:12:59

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持节都督

Post by 捣浆糊
其一,程远志看到了什么?
在下在前面帖中提过,我认为“关羽跃马舞刀直出,程远志见了,心胆皆碎,措手不及”,程远志见了“关羽跃马舞刀直出”整个动作而非关羽,类似的在下给了个例句:
小朋友们跳起了活泼的舞蹈,我见了,不禁被深深地吸引。

那么,我见了小朋友,被吸引,还是见了小朋友的舞蹈被吸引?

其二,“玄德出马,左有关某,右有张飞”,显然关羽张飞的距离和刘备相距并不远,假设关羽和张飞相距4米,而程远志和关羽相距百米(其实应该还不止),煮酒兄画画这个三角形,可以看出程远志-张飞这条线和程远志-关羽这条线的夹角很小,视野里看不到关羽不可能的。

其三,关羽追斩车胄不能证明关羽马快:
“车胄大叫,战未数合,遮拦不住,拔马便回。到吊桥边,城上陈登乱箭射下,车胄绕城而走。云长赶来,本要活捉,手起一刀,砍于马下。”
车胄回马到吊桥边,显然有减速甚至可能停的动作,然后再启动——至少有个意料之外的变向,而关羽没有减速的描写,追上很正常,个人以为不能作为关羽马快的证据。


捣兄好,
首先,车胄那个例子我暂时收回。关羽马快是我的猜测,因证据有限,暂不指望大家承认。

关于程远志看到了什么,我关注的是他那个“心胆皆碎,措手不及”。[color="Blue"]由于原文没有关于老关天神下凡之类的描写,所以我认为令程远志心胆俱裂措手不及的主要原因不是老关的外型多么凶狠威猛,而是程远志发现对方恶狠狠冲向自己的时候,意识到自己已来不及做出有效应对动作了。我觉得这个是比其他解释更合理的解释。

关于距离问题,对阵双方在主将准备单挑之时,通常相距一箭之地。而这一箭之地,据考证基本上是50-60米,所以武将单挑的范围大致应围绕中间点左右15-20米吧。假设张飞挑邓茂在正中间,程远志在启动前距张飞大约30米,距关羽仅50-60米,并非捣兄所言百余米。如果关刘张正面展开大一些,比如三人正面展开达到20米甚至30米,那么这个夹角还是比较大的。原文有“与贼相见,各将阵势摆开。”之语,所以感觉刘备虽军少(只500),但仍尽量展开,最少也该有60米宽 (一排大约30名军卒)。此时刘关张都是最低级武将,他们之下不可能再有什么能约束军卒的武将了,所以他们三人的站位不可能太过集中,而是会比较均匀地分布在己方60米宽的展开面上。所以我推测他们之间的展开有20多米。

快马静止启动,跑完30米大约耗时2.5秒。程远志如果在前两秒内没有及时发现关羽,最后半秒即使发现了也不及调整体位/角度进行有效应对了。
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2009-12-21 14:26:37

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司隶校尉

Post by 煮酒正熟
关于程远志看到了什么,我关注的是他那个“心胆皆碎,措手不及”。由于原文没有关于老关天神下凡之类的描写,所以我认为令程远志心胆俱裂措手不及的主要原因不是老关的外型多么凶狠威猛,而是程远志发现对方恶狠狠冲向自己的时候,意识到自己已来不及做出有效应对动作了。我觉得这个是比其他解释更合理的解释。


煮酒兄,
重原文轻推测,原文中并没有提及程远志为什么“心胆皆碎,措手不及”,但我认为明写了程远志“见了”关羽舞刀而出而“心胆皆碎,措手不及”煮酒兄的解释是否更合理不谈,但我以为拿推测作为证据仅仅“更合理”那是不够的。


Post by 煮酒正熟
关于距离问题,对阵双方在主将准备单挑之时,通常相距一箭之地。而这一箭之地,据考证基本上是50-60米,所以武将单挑的范围大致应围绕中间点左右15-20米吧。假设张飞挑邓茂在正中间,程远志在启动前距张飞大约30米,距关羽仅50-60米,并非捣兄所言百余米。如果关刘张正面展开大一些,比如三人正面展开达到20米甚至30米,那么这个夹角还是比较大的。原文有“与贼相见,各将阵势摆开。”之语,所以感觉刘备虽军少(只500),但仍尽量展开,最少也该有60米宽 (一排大约30名军卒)。此时刘关张都是最低级武将,他们之下不可能再有什么能约束军卒的武将了,所以他们三人的站位不可能太过集中,而是会比较均匀地分布在己方60米宽的展开面上。所以我推测他们之间的展开有20多米。


这里的推测未免太多了些:glare: 煮酒兄等于给了一个演义单条的默认配置,若是得到公认,那自是可以用在此处,但在下很好奇这个考证是哪里来的?

另外从文中看,刘关张明显是出马挑战,均匀分布在60米宽的展开面,个人以为不通。

补充一下,交锋武将时刻处于被敌方武将弓箭偷袭范围内,似乎不合情理,但回想起来,演义中倒是有曹将暗算凌统的战例,也即至少武将交锋的位置应在本阵武将强弓射程内。
不过还是不能认同刘关张出马分那么远:cold:。
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2009-12-21 16:53:24

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Post by 卫将军郝昭
大笑,张飞有其他表现足以证明他武力不在吕布之下,华雄有什么表现可以证明他不可能被关羽秒杀?就凭他杀过几个废物?;)


反笑,被杀得枪法散乱就是最有力的证据,在奉先面前出现枪法散乱不是不如吗?难道这算不在吕布之下。除非张飞也回敬吕布一次戟法散乱,要讲证据。

华雄倒没有什么表现可以证明他不可能被关羽秒杀,但有证据表明以华雄以往的武力表现也有能力抵挡关羽一阵或十数合,只不过时光不会倒流,让他再试一次。正如张飞第一次枪法散乱了,第二次没有,华雄没机会试第二次了,所以理解有朋友讨论下猜测下关羽和华雄之间到底有什么交战细节。

另,本人认为两军交战前列阵正常情况下应在一箭之地之外,也就是在弓箭的射程之外,不会在5,6十米这么近,不可能没脑到把军队置身在敌军的弓箭射程之内让士兵还未冲锋就随时中箭身亡。100米开外是合理的。
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2009-12-21 19:45:38

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大司马录尚书事

Post by 还依旧
反笑,被杀得枪法散乱就是最有力的证据,在奉先面前出现枪法散乱不是不如吗?难道这算不在吕布之下。除非张飞也回敬吕布一次戟法散乱,要讲证据。

其实,严格来讲,所谓张飞被吕布“杀得枪法散乱”是不可靠的证据,即并非作者的客观描写。
原因是,该理由不一定是客观事实,八路诸侯的看法有待于商榷,而且,方悦一阵亡,八路诸侯便认为吕布无人可敌。但实际上,“冲阵如无人之境”的吕布带领铁甲军,反而被桥瑁和袁遗战退。好了,如果真的吕布无“人”可敌,那他又是被什么“东西”退的呢?这话有水分。
各路诸侯嘴上说无望,但吕布再次挑战时,张杨手下将穆顺死后,孔融部下将武安国受伤,八路诸侯再次把吕布战退。
接下来,曹操又说吕布无敌,却要生擒之的话来。很显然,都不安好心,希望假借敌人的刀枪,消灭暂时的盟友的实力,从而为自己未来问鼎天下扫除障碍。
吕布三次挑战,公孙瓒也算交手了,但逃跑时被张飞接手了。等刘关张合围,八路人马又呆了。这说明,场面超乎其接受能力,从而也就说明了,以前的看法是片面狭隘的。

如果,第三者的看法成立的话,韩玄认为黄忠对关羽是卖阵,曹仁认为李典对赵云是卖阵。如果说韩玄的军事、武学修养无法体现而说服力不足,那曹仁可是南郡之战中陈矫等人所赞誉的“天神”呢,不一样会做出不可靠的评价来?

再看“王匡、乔瑁、鲍信、袁遗、孔融、张杨、陶谦、公孙瓒八路军马”,如果说像样的也就算公孙瓒了。一方面,他随风倒说吕布无敌,另一方面,吕布来了不直接逃,反而非要迎上去打两下,这本身就驳斥了前面的说辞。事实上,最后还是逃,这说明,误判是接二连三的。当然,两路诸侯军马合力,完全可以击败吕布。之所以只是在保命时才联合,说明心里怀有暗鬼,怀有不可告人的目的罢了,后来曹操杀徐荣后,回来对袁绍为首的联军失望也是这个问题愈来愈明显的缘故。

更何况,“飞抖搜神威,酣战吕布。八路诸侯见张飞渐渐枪法散乱,吕布越添精神。张飞性起,大喊一声——”很明显,张飞既然是“神威”,自然不会输给人,吕布即使无“人”可敌,但有了“神”还是可以的,相对于八路诸侯这是一个质的飞跃。进而的酣战,也说明了量的问题。

那么,顺应下来的一般理解,认为八路诸侯看到了秃子头上有虱子,那就是张飞逐渐不行了,吕布越添精神。其实也可以延续前面的误判继续犯错误,这时候,下面一句很重要,“张飞性起,大喊一声”。很多例子可以支持,性起有可能暂时提升能力。而且,张飞后来确实有大喝一声,然后战胜对手甚至杀敌的事例。

很多人会反驳,关羽乱入又是什么意思?两个小兵去捉温侯,不行么?后来的刘备,正处级干部也上来了,“我不下手,更待何时!”就是响应曹操的号召——活捉吕布,就可以灭董卓了。何况,曹操对刘备这个下层干部不歧视,对关羽彬彬有礼酒肉款待,的确、明显有些“国士”对待的意思。那么,三英酬谢知遇之恩,也是自然仍然的了。
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2009-12-21 20:50:23

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林兄,如果作者特别交待过八路诸侯都瞎了眼,不然眼见为实,不然就乱套了,我也可以说十八路诸侯都看错了关羽一合斩了华雄,其实没那回事,不是可靠证据。如果八路诸侯都看错,作者会交待,您要作者自己客观说的也有,并且呈前启后,作者自己在吕布虎牢大战刚登场就说了“人中吕布,马中赤兔”,那么这个作为人中的吕布,杀败任何一个人也不足为怪,如果是人中张飞被杀得枪法散乱就会自相矛盾了,问题人中的是吕布,而不是张飞。作者都认为人中是吕布,我们还有什么话说呢。
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2009-12-21 21:50:16

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Post by 还依旧
林兄,如果作者特别交待过八路诸侯都瞎了眼,不然眼见为实,不然就乱套了,我也可以说十八路诸侯都看错了关羽一合斩了华雄,其实没那回事,不是可靠证据。如果八路诸侯都看错,作者会交待,您要作者自己客观说的也有,并且呈前启后,作者自己在吕布虎牢大战刚登场就说了“人中吕布,马中赤兔”,那么这个作为人中的吕布,杀...


[color="Blue"]云长出马,只一合斩了华雄,提头入献,众皆大喜。

大笑,关羽一合斩了华雄是作者的直接描写,可不是十八路诸侯[color="Red"]见关羽一合斩了华雄:laugh:

[color="Blue"]王匡将军马列成阵势,勒马门旗下时,见吕布出阵,头戴三叉束发紫金冠,体挂西川红锦百花袍,身披兽面吞头连环铠,腰系勒甲玲珑狮蛮带,弓箭随身可体,手持画杆方天戟,坐下嘶风赤兔马,果然是“人中吕布,马中赤兔”!人马之中,汉末两绝。

“人中吕布,马中赤兔”只是王匡的个人看法,也就是王匡认为人中是吕布,而不是作者认为人中是吕布;)
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2009-12-21 22:15:38

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Post by 卫将军郝昭
[color="Blue"]云长出马,只一合斩了华雄,提头入献,众皆大喜。

大笑,关羽一合斩了华雄是作者的直接描写,可不是十八路诸侯[color="Red"]见关羽一合斩了华雄:laugh:

[color="Bl...


就算是十八路诸侯见了,也是作者见了,因为书是作者写的,他认为谁见就是谁见。

如果卫将军理解“人中吕布,马中赤兔”是王匡认为,而不是作者认为,我们看书有分歧,无法沟通。
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2009-12-22 00:02:36

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Post by 还依旧
就算是十八路诸侯见了,也是作者见了,因为书是作者写的,他认为谁见就是谁见。

如果卫将军理解“人中吕布,马中赤兔”是王匡认为,而不是作者认为,我们看书有分歧,无法沟通。

[color="Blue"]
 却说刘度在零陵城中,听知孔明军马到来,唤其子刘延商议。延曰:“父亲放心,他虽有张飞、赵云之勇,何足惧哉!儿观本州上将邢道荣,有万夫不当之勇,使开山大斧,重六十斤,可以迎敌。”

看来刘延认为邢道荣可敌张飞赵云也就是作者认为邢道荣可敌张飞赵云,既然如此作者为什么还要自扇耳光写邢道荣战张飞不数合就气力不加,拨马便走呢?是作者脑子进水了还是还兄理解的有问题呢?;)

“人中吕布,马中赤兔”是王匡见到吕布后得出的结论,和作者有什么关系?
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2009-12-22 01:33:16

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大司马录尚书事

  先说河内太守王匡,引兵先到。吕布在寨中听得有军来到,欣然上马,带铁骑三千,飞奔来迎。王匡将军马列成阵势,勒马门旗下时,见吕布出阵,头戴三叉束发紫金冠,体挂西川红锦百花袍,身披兽面吞头连环铠,腰系勒甲玲珑狮蛮带,弓箭随身可体,手持画杆方天戟,坐下嘶风赤兔马,果然是“人中吕布,马中赤兔”!人马之中,汉末两绝。那马左右盘旋,往来驰骋。王匡见了,心中惶惶,回头问曰:“谁出阵战?” 后面一将,纵马挺枪而出。匡视之,乃是河内名将方悦。两马相交,无五合,被吕布一戟刺于马下。王匡便勒马入阵。吕布挺戟,直冲过来。匡军大溃,四散奔走。布冲阵,如入无人之境。铁甲背后拥来,乔瑁、袁遗两军皆至,来救王匡,吕布方退。三处各折了人马,退三十里下寨。



Post by 还依旧
就算是十八路诸侯见了,也是作者见了,因为书是作者写的,他认为谁见就是谁见。

这是错误的看法,作者的描写分直接和间接,分表象和本质。

Post by 还依旧
如果卫将军理解“人中吕布,马中赤兔”是王匡认为,而不是作者认为,我们看书有分歧,无法沟通。

其实,这一段读上三遍不需要很多时间,可以消除分歧:

Post by 卫将军郝昭
“人中吕布,马中赤兔”是王匡见到吕布后得出的结论,和作者有什么关系?

呵呵,“卫将军郝昭”兄,过犹不及也——

因为,
“人中吕布,马中赤兔”是直接引语,引用的是传言,史书记载——
曹瞒传曰:时人语曰:“人中有吕布,马中有赤兔。”

王匡看到吕布的样子后,认可了传言。这才是客观的说法吧?
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2009-12-22 10:17:36

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持节都督

捣兄,
关于两军单挑前相距一箭之地,这个是演义中某些单挑中透露出的信息,不是考证或公认的,但我认为是常情。这里只引一例:

[color="RoyalBlue"]看看午后,玄德望见马超阵上人马皆倦,遂选五百骑,跟着张飞冲下关去。马超见张飞军到,把枪望后一招,约退军有一箭之地。张飞军马一齐扎住

我说的据考证,指的是一箭之地大约为60米这一节。从前网上搜到过令人比较信服的论证,刚才再搜,只搜到零零星星的,但也都一致认同中国古代弓箭的有效射程是60-70米这个数据。

关于正面展开的宽度,很难想象一个60米宽度的军阵,仅有的三个将领都集中在中间10米以内这么小的范围里。演义中的交战不同于隋朝史万岁对突厥勇士那种单挑 (单挑一结束双方即罢兵),而总是会由单挑触发整体的军事行动(无论是进是退),而整体军事行动离不开主将的近距离指挥。所以我觉得刘关张均匀分布在60米宽度的展面上,比其他推测更合理。

补充一句:其实我是先有一个推测结论:程远志看到关羽心胆皆碎是因为他意识到自己不及做出有效接架动作了,然后为了支持这个推测结论而做了一些假定:假定(1) 两军对阵是一箭之地;假定(2) 一箭之地大约60米;假定(3) 刘关张是仅有的将领,这一假定又引出三人展开距离25-30米这个假定... 可这些假定,有什么明显的问题吗?

捣兄表把推测和假定视作洪水猛兽吧?不错,我的确始终坚持重事实而轻推测,但那个是有针对性的,针对的是对武力判定有决定性影响的战例理解。而程远志因何一见关羽就心胆皆碎这个问题本身对武力判定 (包括关羽的武力定位以及程远志的武力定位) 没有任何影响,这里我们关注的不是武力评定,而是程远志心胆皆碎的原因,所以我没觉得使用推测有何不妥。

其实在玩儿武评的过程中,能够对一些书中没有明确给出原因的“疑难问题”给出一个合理的解释,也是一种乐趣。如果在这种问题上完全排斥推测结论、即使该推测比其他推测更富于合理性,我觉得未免会失掉很多乐趣。
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2009-12-22 12:16:07

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司隶校尉

Post by 煮酒正熟
捣兄,
关于两军单挑前相距一箭之地,这个是演义中某些单挑中透露出的信息,不是考证或公认的,但我认为是常情。这里只引一例:

看看午后,玄德望见马超阵上人马皆倦,遂选五百骑,跟着张飞冲下关去。马超见张飞军到,把枪望后一招,约退军有一箭之地。张飞军马一齐扎住

我说的据考证,指的是一箭之地大约为60米这一节。从前网上搜到过令人比较信服的论证,刚才再搜,只搜到零零星星的,但也都一致认同中国古代弓箭的有效射程是60-70米这个数据。


从此段文字看不出马超张飞相距一箭之地:laugh:
因为这只说明了马超退了一箭之地,而马超军之前不可能贴着关扎阵,至少也应距关一箭之地以上,就算马超退多少,张飞进多少,他们之间的距离也应该等同于马超原来和关隘的距离。
而事实上,从此段文字看,我更倾向于张飞军下关后军马就在关前扎住,并没有马超退多少,他进多少,换言之,他们之间的距离应当大于一箭之地。
演义的单条是虚构的场景,并无实例可以参考,即使有个别场次相距一箭之地,也很难认同是常情,毕竟和情理不合。双方本阵均在对方射程之内,这很难想象,演义单条主将都在阵前,意味着对方后排如果有强弩手可能乱箭一发即可斩首。
而且如果两军相距仅一箭之地,单条两将距敌方本阵不过30米,如有暗箭危险性实在太大了,这种悬崖边的单条也无法想象能成为演义常情——吕布无敌,单条时一排乱箭基本就交代了。
另外这样的距离,武将单条诈败战术就很难行的通了,因为退回本阵不过2.5秒的时间;) ,上风武将恐怕来不及反应吧,也未必敢追上去——追上去回得来吗?

Post by 煮酒正熟


关于正面展开的宽度,很难想象一个60米宽度的军阵,仅有的三个将领都集中在中间10米以内这么小的范围里。演义中的交战不同于隋朝史万岁对突厥勇士那种单挑 (单挑一结束双方即罢兵),而总是会由单挑触发整体的军事行动(无论是进是退),而整体军事行动离不开主将的近距离指挥。所以我觉得刘关张均匀分布在60米宽度的展面上,比其他推测更合理。

补充一句:其实我是先有一个推测结论:程远志看到关羽心胆皆碎是因为他意识到自己不及做出有效接架动作了,然后为了支持这个推测结论而做了一些假定:假定(1) 两军对阵是一箭之地;假定(2) 一箭之地大约60米;假定(3) 刘关张是仅有的将领,这一假定又引出三人展开距离25-30米这个假定... 可这些假定,有什么明显的问题吗?。

当然有问题,我曾经向吕姜兄演示过-:laugh:,即使您每个假定都有8成正确的可能性——您的结论需要以上3个假定均同时成立,那么您最终结论正确的可能性不过5成左右——这就没有意义了。

而且您的假设我认为是有相当疑问的,500人为什么要“尽量展开成”60米宽近乎2米才1人的阵势?这有什么根据?
刘关张明显是出阵而非本阵指挥的态势,为什么要分那么开?
刘关张是最低级的武将,那是指官位而言,为什么就不可能有更低级的了?队长,伍长,什长,不能任命么?不能约束军队么?否则,按煮酒兄的说法“单挑触发整体的军事行动(无论是进是退),而整体军事行动离不开主将的近距离指挥。”,张飞上去单条了,那刘备方三分之一的军队就没指挥了,关羽上去了,三分之二的军队也没指挥了,这个,不太对头吧!——其实从文中看刘备方应该还有个邹靖

最后,即使按您的布法,关张也没有在两头的道理,指挥也该是将60米五等分,刘关张在第二、三、四的位置。那么关羽距中轴12米,程远志距刘备5,60米,这个,夹角还是有点小啊:laugh:


Post by 煮酒正熟

捣兄表把推测和假定视作洪水猛兽吧?不错,我的确始终坚持重事实而轻推测,但那个是有针对性的,针对的是对武力判定有决定性影响的战例理解。而程远志因何一见关羽就心胆皆碎这个问题本身对武力判定 (包括关羽的武力定位以及程远志的武力定位) 没有任何影响,这里我们关注的不是武力评定,而是程远志心胆皆碎的原因,所以我没觉得使用推测有何不妥。

其实在玩儿武评的过程中,能够对一些书中没有明确给出原因的“疑难问题”给出一个合理的解释,也是一种乐趣。如果在这种问题上完全排斥推测结论、即使该推测比其他推测更富于合理性,我觉得未免会失掉很多乐趣。...

煮酒兄,程远志心胆皆碎的原因对关羽武力没有影响,可是对程远志武力有影响啊!
我并没有排斥合理推测,但我反对的是拿“更合理的推测”做论据。您推测程远志心胆皆碎为什么没有问题,但拿推测出的理由做论据再证明下一个结论甚至推翻原文的“见了”,个人以为有大问题。

打个比方,假设程远志心胆皆碎如煮酒兄所言正确的可能性是40%,程远志天生怕大胡子的可能性是20%,程远志怕使刀的可能性是20%,程远志怕丹凤眼的可能性是20%,那么无疑,煮酒兄的推测是“最合理”的,但是,由此做论据推出的结论却是不合理的,因为40%的可能性程远志死于非常态单条,但60%的可能性程远志死于自己的因素了——那就怨不得谁了。

同时,个人也不觉得煮酒兄的推测更合理,原文确实没有提及关羽天神般的相貌,但也没有提及程远志前面没看到关羽啊,我觉得程远志没有战场经验——这一点煮酒兄前面也指出过,本来准备单条张飞,发现关羽出马,张飞又没退,以为是一挑二,手足无措,似乎更合理些。

最后,煮酒兄是武评的老前辈了,但在现在琅邪当真是难得一见了,这个后辈以为非常的不好:laugh: ,当多来来多发言才是:p
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2009-12-22 12:27:09

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大司马录尚书事

“煮酒正熟”兄,题外商讨一下——

  一箭之地具体来说六七十米也好,稍微再多些或者少些也行,在下看来,即使没有时空跨度,由于技术和物质条件的不同,本身允许一定容差。相对而言,这是一个次级的小的量。那么就是说,在下感觉,如果距离一箭之遥目的是出于安全考虑,那么双方将领单挑如果也要防止暗箭伤人,那么阵地间距则不小于“两箭之遥”,且,两人单挑在其中分线上为妥。这样一来,一般小兵弓箭手就不要想趁机暗算对方了。除非,比如说膂力过人百步穿杨的武将高手,或者飞奔出阵,或者硬弩什么的非常规武器……
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2009-12-22 13:11:35

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刺史

Post by 林灏
这是错误的看法,作者的描写分直接和间接,分表象和本质。


其实,这一段读上三遍不需要很多时间,可以消除分歧:


呵呵,“卫将军郝昭”兄,过犹不及也——

因为,
“人中吕布,马中赤兔”是直接引语,引用的是传言,史书记载——
曹瞒传曰:时人语曰:“人中有吕布,马中有赤兔。”

王匡看到吕布的样子后...


传言能证明什么呢?有这传言时其他超一流还没出场:laugh:
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2009-12-22 14:02:24

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刺史

我也插一句。

煮酒前辈虽然只考虑了一军距离而一时忽略了两军,但是,煮酒前辈的思维给了我们很多启发。

两军的距离,应该有普通弓箭的射程二倍多,但是也不会太远。假设演义里普通弓箭射程为60米,那么,其他有阵前射将描述的武将,弓箭射程自然要大大超过这个数字。不过,也应该有个极限。这个极限不妨参考演义里武将射敌的表现。

想了想,有过己方阵中箭射对方武将的大约这么几位:孙策箭射陈生、李典箭射宋谦、曹休箭射凌统、甘宁箭射乐进、黄忠箭射夏侯尚、潭雄箭射张苞(嗯,应该是张苞的战马)。

黄忠和曹休,演义明确介绍有百步穿杨的本领,其他没有此类介绍的武将,如李典、甘宁、孙策,不妨默认达不到这种水准。汉制百步大约140米,那么,在百步射程与普通弓箭射程之间取个平均值,大约一百米。两军之间距离,200米。
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