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楼主: 吕布姜维

【都督推荐】嘉靖版三国演义武将战例分析

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2009-12-9 14:34:30

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司隶校尉

Post by 吕布姜维
是这样的,捣兄,我也没有认为程远志有秒杀邓茂的能力,只是说程远志武力可以明显高于邓茂,使得程远志认为邓茂虽然被秒但自己却能够敌张飞。

魏续一是报仇、二是低估颜良、三是武力可以高于宋宪、四是在说话的时候被颜良杀(至今我都不理解为何魏续不动手而动口)。

蹇硕已经在袁绍能够挥剑相砍的距离了,说明二人相...

一、除非吕姜兄认为回合数不能说明问题,否则只要程远志不能秒杀邓茂,那他应该知道自己不是张飞对手。
至于魏续,原文中能支持吕姜兄的只有报仇,但前文已经指出,异姓兄弟好到明知送死也去,这不是常理。
至于其他,低估颜良文中无证据,同时低估本身也说明挑战武将对武力差距估计不靠谱。武力可以高于宋宪,也可以低于宋宪,书中也并无提示。从文中看:“径出阵前,大骂颜良:“吾今杀汝!”良更不答话,[color="Red"]交马一合,照头一刀,劈魏续于马下。”显然是交锋一合斩,如果没有交马一合这几个字,才能说明是说话时被杀。

二、这并不是战场正式交锋,交战人数也不明,但显然不可能很多,也不可能布下阵势再打,更象是乱哄哄打群架性质,袁绍蹇硕距离不远很正常。而事实上,蹇硕没接招就跑,更说明了他不是来亲自上阵的。
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2009-12-9 15:05:32

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Post by 甲乙丙
1、兄说了一些邓茂[color="red"]可以是三流的理由。但是兄的结论不能停留在“[color="Red"]可以是,所以是[/COL...


俺的《1、张飞刺邓茂》没有说“可以是”吧,我是这样理解的:在没有更多资料来确定的时候,我的结论停留在“应该是",而不能达到“一定是”的准确性。
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2009-12-11 12:55:34

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Post by 捣浆糊

一、除非吕姜兄认为回合数不能说明问题,否则只要程远志不能秒杀邓茂,那他应该知道自己不是张飞对手。
至于魏续,原文中能支持吕姜兄的只有报仇,但前文已经指出,异姓兄弟好到明知送死也去,这不是常理。
至于其他,低估颜良文中无证据,同时低估本身也说明挑战武将对武力差距估计不靠谱。武力可以高于宋宪,也可以低于宋宪,书中也并无提示。从文中看:“径出阵前,大骂颜良:“吾今杀汝!”良更不答话,交马一合,照头一刀,劈魏续于马下。”显然是交锋一合斩,如果没有交马一合这几个字,才能说明是说话时被杀。

二、这并不是战场正式交锋,交战人数也不明,但显然不可能很多,也不可能布下阵势再打,更象是乱哄哄打群架性质,袁绍蹇硕距离不远很正常。而事实上,蹇硕没接招就跑,更说明了他不是来亲自上阵的。...


为了显示提醒(因为耽误了几天才回复),连了一贴,请版主见谅

捣兄:俺是这样理解的,回合数自然有用,但是其他方面也要考虑:
1、回合数不是唯一,这句话捣兄会理解,就不需要我举例李通张合等了
2、魏续等待答话时被动迎战,颜良不答话而主动出战,留给我们一个思考的空间。
3、通过典韦和张飞的比较,魏续明显高于宋宪的可能性大大存在。
虽然同是吕布麾下六健将,我自然知道有强有弱
但是:
典韦能够令宋宪+郝萌+曹性+成廉四将各自逃走
而张飞只能够“杀退”魏续+宋宪
何也?要么就是典韦武力明显高于张飞,要么就是魏续+宋宪明显高于宋宪+郝萌+曹性+成廉

既然很少很少有人(包括捣兄)认为典韦武力高于张飞

则自然可以理解为宋宪+郝萌+曹性+成廉<<魏续+宋宪

则:郝萌+曹性+成廉<<魏续


虽然我目前仍然将魏续排在宋宪之后,但我认为魏续可能低估。
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2009-12-11 15:22:40

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司隶校尉

Post by 吕布姜维
为了显示提醒(因为耽误了几天才回复),连了一贴,请版主见谅

捣兄:俺是这样理解的,回合数自然有用,但是其他方面也要考虑:
1、回合数不是唯一,这句话捣兄会理解,就不需要我举例李通张合等了
2、魏续等待答话时被动迎战,颜良不答话而主动出战,留给我们一个思考的空间。
3、通过典韦和张飞的比较,魏续明显...


1、回合数不是唯一的,我当然认同——但吕姜兄的三合内败差多少分就没有意义了。——实际上,我虽然认为回合数和武力差距不直接相关更合理,但这样武评的主观判断就太多了,所以在下从来不用自己的理论武评:laugh: 。

2、文中明写交马一合,应当是双方动作,这也明示了魏续是交锋一合被秒。这也更合理,毕竟魏续是去交战不是骂战,凑到颜良马前骂人不做好交锋准备,未免太滑稽,要么有段距离,要么做好准备,我不认为这个答话会费分魏续多少心,退一步说,即使有分心的因素,显然也无法定量,这种因素略微加点权重算了,作为明显高于宋宪的证据,我认为不妥。

3、这个比较我认为没有意义,不确定因素太多。其一未必是斗将,其二以一敌多武力怎么换算也没有公认的方法。其三杀退和杀逃有什么区别也难说,换言之,张飞能杀退两将并不说明他只能杀退两将。其四典韦用多少回合张飞用多少回合也不知道。其五如果回合数不能说明问题,那么一方杀败4个,一方杀败2个更加说明不了什么问题。最后,郝萌是张飞一合取的,类比下来,你那个等式能证明什么?譬如宋魏是张飞3合KO的水准,其它三人是1合KO的水准,显然也正常。
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2009-12-12 13:25:28

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Post by 吕布姜维
俺的《1、张飞刺邓茂》没有说“可以是”吧,我是这样理解的:在没有更多资料来确定的时候,我的结论停留在“应该是",而不能达到“一定是”的准确性。

(邓茂)单纯按身份来评个三流还是说得过去的


1、兄只要求[color="red"]说的过去,我认为邓茂是末流也[color="red"]说的过去。

2、就按兄的吧,邓茂应该是三流。依据:

好歹邓茂也是人家五万黄巾大军头目的副将,头目不倚少胜多而派副将出战单挑,总得认为副将有些本事吧


3、我又看到了张宝。
张宝就一农民出身,没有任何武力交待,率兵混战不等于亲自一定交锋,不过既然没有被刘备射死,就没有列到弱末流了。而刘备原本就是武将出身,亲自出战参加混战且能够射箭不足为奇,射伤张宝手臂要么说明张宝败逃中还有躲箭能力,要么说明刘备弓箭太差,虽然后来刘备还射死过敌将,但那也是含金量不高的。


我想问:
(1)邓茂是不是农民?
(2)邓茂有何武力交代?
被[color="red"]指派出战?被对手秒杀?
无论谁派张宝去战张飞,莫非表现还能比邓茂更差?
(3)能够率兵混战,对于张宝这样的严重缺乏武力依据的人本是个有利的依据,即我们本应评价张宝“好歹还率兵混战过”,到了兄那里怎么就完全不考虑了呢?
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2009-12-12 14:25:23

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大司马录尚书事

Post by 吕布姜维
典韦能够令宋宪+郝萌+曹性+成廉四将各自逃走
而张飞只能够“杀退”魏续+宋宪
何也?要么就是典韦武力明显高于张飞,要么就是魏续+宋宪明显高于宋宪+郝萌+曹性+成廉

既然很少很少有人(包括捣兄)认为典韦武力高于张飞

则自然可以理解为宋宪+郝萌+曹性+成廉<<魏续+宋宪

则:郝萌+曹性+成廉<<魏续


“吕布姜维”兄,一个小小的逻辑问题:

  这个推导过程,乍一看似乎很有道理,言外之意就是说,推理中无意引入了有可能导致结论错误的难以察觉的假设。不妨认为,这个假设就是,具体到某一人物,确定时间条件下武艺是一定的;凡是确定的武艺,就一定会完全发挥出来,从而达到可量化为某个确定的数值。

  暂时先不否认,先看张飞与马超的例子,两人直接交锋显示差距之小,以及对张郃悬殊的间接比较,如果也按照上述逻辑,我们有,按后面间接对比,马超远高于张飞。由此,我们可以得出,观察分析面对面直接打架的具体事例,不如间接推理有效。显然,这又与实践论矛盾,以对张郃的战绩展开,在这个前提下,张飞直接面对马超将不是对手。显然这不是事实,即抽象推理对客观存在不具备预见性。如果推理具备科学的逻辑性,排除了过程中的问题,那么只有条件为假,或者依据是伪的。

  那么,典韦与张飞的例子,严格来讲,实际上连间接性都不具备,因而类比结论的说服性几乎为零。正由于其间不存在逻辑和事实上的种属关系,演绎法的三段论条件不成立。换个角度,由于作品的文艺性导致写作手法的多样性,类似的混战事例不完全归纳,也无法抽象出普适的规律来。我们知道,类比推理的置信度远小于归纳推理,归纳推理的结论只有证实为充分且必要,才可以进行“绝对真理”的演绎推理,否则置信度仍小于100%。


  反过来,在下否认推理过程,并不代表一定否认推导的结果,就是说,类比结论置信度是个概率。至于这个是多少,在没有建立一个适当模型前,只有具体情况具体分析了。
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2009-12-12 14:27:09

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抬杠使人进步:)
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2009-12-17 23:13:34

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Post by 捣浆糊
张飞能杀退两将并不说明他只能杀退两将。其四典韦用多少回合张飞用多少回合也不知道。其五如果回合数不能说明问题,那么一方杀败4个,一方杀败2个更加说明不了什么问题。最后,郝萌是张飞一合取的,类比下来,你那个等式能证明什么?譬如宋魏是张飞3合KO的水准,其它三人是1合KO的水准,显然也正常。...


又忘记了回复,惭愧。可能是各人的理解不同,作者给张飞“杀退二将”,我还真的认为张飞只能够杀退二将,而不能杀败二将。否则作者就直接些大败,逃命等等就行了。
至于回合数,我认为没有交代回合数而且没有交代交锋描写的战败或战退,都是几合内的事情。这一点,双方可以抵消。

Post by 甲乙丙

(1)邓茂是不是农民?
(2)邓茂有何武力交代?
被指派出战?被对手秒杀?
无论谁派张宝去战张飞,莫非表现还能比邓茂更差?
(3)能够率兵混战,对于张宝这样的严重缺乏武力依据的人本是个有利的依据,即我们本应评价张宝“好歹还率兵混战过”,到了兄那里怎么就完全不考虑了呢?...


邓茂的武力交代,我感觉在帖子中已经写清楚了,甲兄再问,我无非还是引用,就不必了。

至于张宝,没看懂甲兄所说,我的理解是:指挥混战和亲自混战是两回事。演义中有些地方交代了指挥者参与混战,而有些地方没有交代


Post by 林灏

  暂时先不否认,先看张飞与马超的例子,两人直接交锋显示差距之小,以及对张郃悬殊的间接比较,如果也按照上述逻辑,我们有,按后面间接对比,马超远高于张飞。由此,我们可以得出,观察分析面对面直接打架的具体事例,不如间接推理有效。显然,这又与实践论矛盾,以对张郃的战绩展开,在这个前提下,张飞直接面对马超将不是对手。显然这不是事实,即抽象推理对客观存在不具备预见性。如果推理具备科学的逻辑性,排除了过程中的问题,那么只有条件为假,或者依据是伪的。
...

林兄,关于二百回合到底能够相差多大差距的问题,向来是一个争议很大的问题,林兄似乎认为二百回合相距很小,如果量化到数字,或许林兄认为可以忽略不计,而我的理解,二百回合平相差的最大的差距用数字表示是2,也就是说100分可以和98分二百回合平。
林兄的相距忽略不计自然不好解释张合的比较,而我的相距2分则更有利于解释张合。
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2009-12-18 09:40:45

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Post by 吕布姜维
又忘记了回复,惭愧。可能是各人的理解不同,作者给张飞“杀退二将”,我还真的认为张飞只能够杀退二将,而不能杀败二将。否则作者就直接些大败,逃命等等就行了。
至于回合数,我认为没有交代回合数而且没有交代交锋描写的战败或战退,都是几合内的事情。这一点,双方可以抵消。


吕姜兄先有论点再找论据的作派真叫人无语:surrender

“张飞只能够杀退二将”——好艰苦
“都是几合内的事情”——好easy
无语:cold:

双方可以抵消?郝萌不过是张飞1合取的角色,张飞几合杀退二将,典韦要是几+1合,那就多出了一个健将的差距。

尚少的百合论虽然诟病的人不少,但至少他人还可照套,吕姜兄的武力加减——正如甲乙丙兄所说“我还以为兄的分档理论中有这种依据例如“五万大军以上部队里的将领都是三流”等,可惜没有找到,兄的分档理论包含的东西太少了。——这标准就让人不知如何操作了——譬如几个宦官都有近80的武力:surrender
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2009-12-18 13:03:17

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持节都督

捣兄:
我认为张飞常态下杀退两将说明他只能杀退两将,不会有更强的表现例如大败、例如伤杀,例如颜良常态下二十合败徐晃,就说明颜良二十合就只能够败,不能大败徐晃、也伤不了徐晃。如果用捣兄的“张飞能杀退两将并不说明他只能杀退两将”理解,很多战例都会成为不确定的战例。

捣兄所言“吕姜兄先有论点再找论据的作派真叫人无语”,兄错了,关于典韦高于张飞的论点,我唯一的论据就是比较宋宪等健将,也就是说,因为论据“几位健将的比较”,才得出论点“典韦高于张飞”的,兄恰恰弄反了。

兄言“双方可以抵消?郝萌不过是张飞1合取的角色,张飞几合杀退二将,典韦要是几+1合,那就多出了一个健将的差距。”
如果捣兄认为从原文文字能够看出典韦需要更多回合数才能够四健将,那我无话可说,相信捣兄也不会去先确定张飞高于典韦的论点,再推测典韦败四健将的回合数要更多。

兄言“尚少的百合论虽然诟病的人不少,但至少他人还可照套,吕姜兄的武力加减——正如甲乙丙兄所说“我还以为兄的分档理论中有这种依据例如“五万大军以上部队里的将领都是三流”等,可惜没有找到,兄的分档理论包含的东西太少了。——这标准就让人不知如何操作了——譬如几个宦官都有近80的武力

拙见此言差矣,在下的二三流或末流的标准的确不完备,需要进一步努力。相信即使是甲兄,标准也不会完整三末流的层次吧?但是捣兄用尚兄的百平论标准来比较在下的三末流标准,实在实在是不妥:
如果兄用百平论(众所周知这是个超一流标准)来认为在下的超一流标准不成熟,在下默认,毕竟每个人的理解不同。
如果兄用百平论的[color="red"]超一流标准来认为在下的[color="red"]一流入围标准不成熟,在下质疑,因为这不是平等比较。
如果兄用百平论的[color="red"]超一流标准来认为在下[color="red"]三末流入围标准不成熟,在下自然会说捣兄此言差矣,不是一码子的事情。

以上纯属个人不成熟的理解,多谢捣兄多多指教。
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2009-12-18 14:48:55

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司隶校尉

Post by 吕布姜维
捣兄:
我认为张飞常态下杀退两将说明他只能杀退两将,不会有更强的表现例如大败、例如伤杀,例如颜良常态下二十合败徐晃,就说明颜良二十合就只能够败,不能大败徐晃、也伤不了徐晃。如果用捣兄的“张飞能杀退两将并不说明他只能杀退两将”理解,很多战例都会成为不确定的战例。


笑,张飞常态下"几合内":laugh: 杀退2将就说明如果来3个4个这样的货色他就杀退不了?这是个什么逻辑?充其量能说明花的回合数必然多些。
这就等于颜良20合杀败徐晃,那么徐晃加上宋宪您就认为颜良战败不了。

Post by 吕布姜维
捣兄所言“吕姜兄先有论点再找论据的作派真叫人无语”,兄错了,关于典韦高于张飞的论点,我唯一的论据就是比较宋宪等健将,也就是说,因为论据“几位健将的比较”,才得出论点“典韦高于张飞”的,兄恰恰弄反了。

无语,您是先认定这是个“唯一论据”,所有原文以外的解释都是围绕这个“唯一论据”来的,正如所谓关羽偷袭论衍生的战场太吵、特殊占位之类,就在本帖许多坛友都指出了。

Post by 吕布姜维
兄言“双方可以抵消?郝萌不过是张飞1合取的角色,张飞几合杀退二将,典韦要是几+1合,那就多出了一个健将的差距。”
如果捣兄认为从原文文字能够看出典韦需要更多回合数才能够四健将,那我无话可说,相信捣兄也不会去先确定张飞高于典韦的论点,再推测典韦败四健将的回合数要更多。

我是不能从原文文字中看出典韦需要更多回合数才能够四健将,但问题是,需要举证的是您,由于您认为此战可以作为典韦高于张飞的证据,唯一证据;) ,您必须证明典韦的回合数[color="Red"]一定不会多于张飞。相反,我只需证明可能就行了。
在下在26楼已经指出过“即使吕姜兄的说法和原文不抵触——吕姜兄要做到的可不仅仅是不抵触,谁主张谁举证,吕姜兄要做到的是要证明基本上只可能是这个构型,而没有其他构型存在。”这一点甲乙丙兄也指出过——恕我直言,吕姜兄多次出现的这种甲乙丙兄指出的“可以是,所以是”的论调,就是先有论点再有论据的作派。


Post by 吕布姜维
拙见此言差矣,在下的二三流或末流的标准的确不完备,需要进一步努力。相信即使是甲兄,标准也不会完整三末流的层次吧?但是捣兄用尚兄的百平论标准来比较在下的三末流标准,实在实在是不妥:
如果兄用百平论(众所周知这是个超一流标准)来认为在下的超一流标准不成熟,在下默认,毕竟每个人的理解不同。
如果兄用百平论的超一流标准来认为在下的一流入围标准不成熟,在下质疑,因为这不是平等比较。
如果兄用百平论的超一流标准来认为在下三末流入围标准不成熟,在下自然会说捣兄此言差矣,不是一码子的事情。

俺说的是操作性,:cold: 尚少的百平论不论好坏,别人可以照着“直接战绩大于间接战绩”,“百平”说明武将差距极近操作,而就本帖吕姜兄的交锋分析,武力的加成减分就让人迷惘得很,只是在下已经无力列举了。:surrender
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2009-12-18 15:20:54

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汗,算我写错了,改为:
我认为作者安排张飞“杀退”两将说明相同条件下他就只能有“杀退”两将的实力,而不会有更强如“大败”的实力。


至于关羽战程远志,我的“偷袭”一词已经修改,当然要说“张飞上十秒对峙目瞪口呆心胆皆碎,措手不及的程远志而无动于衷,放弃刺杀程远志的机会”的观点,我想还是很难让大家都认同的。


典韦和张飞各战健将,都没有交代回合数,都没有交锋过程描写,我的默认是相同,无论说谁的回合数更长都是不对的。所以我也不必证明典韦的回合数多于张飞。

如果捣兄说“武力的加成减分”就让人迷惘得很,而百平论不论好坏,别人可以照着“直接战绩大于间接战绩”,“百平”说明武将差距极近操作,我倒认为后者更迷惘:
尚兄能够从百回合平说明武力差距极近推导出排名是一吕二关三张四许五马六典七庞,完全就背离了他的百平论嘛,而我这里,至少无所谓背离,因为我对三末流的“武力的加成减分”的确还没有形成统一的标准。主观性太强。

多谢捣兄指教
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2009-12-18 18:45:35

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Post by 吕布姜维
邓茂的武力交代,我感觉在帖子中已经写清楚了,甲兄再问,我无非还是引用,就不必了。

至于张宝,没看懂甲兄所说,我的理解是:指挥混战和亲自混战是两回事。演义中有些地方交代了指挥者参与混战,而有些地方没有交代
..


1、我是在指出:兄在邓茂和张宝的问题上采取了双重标准。
(1)如果说[color="red"]出身,“张宝就一农民出身”,那么邓茂出身估计也“就一农民出身”;

如果说[color="red"]身份,邓茂“是人家五万黄巾大军头目的副将”,那么张宝是“九万中央军的主帅”。

(2)兄又说张宝“没有任何武力交待”,我说了[color="Red"]没有武力交代也比邓茂好,还有人能够比邓茂对张飞表现更差吗?

(3)书中说过“梁、宝死战得脱”,这是指挥,还是参战?张宝分明是“好歹还能参与混战,并死战得脱”的嘛。

2、我感觉,[color="red"]兄是为了让邓茂三流、为了让张宝末流,所以如此评论。
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2009-12-19 09:19:24

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Post by 吕布姜维
如果捣兄说“武力的加成减分”就让人迷惘得很,而百平论不论好坏,别人可以照着“直接战绩大于间接战绩”,“百平”说明武将差距极近操作,我倒认为后者更迷惘:
尚兄能够从百回合平说明武力差距极近推导出排名是一吕二关三张四许五马六典七庞,完全就背离了他的百平论嘛,而我这里,至少无所谓背离,因为我对三末流的“武力的加成减分”的确还没有形成统一的标准。主观性太强。

多谢捣兄指教...

前面甲乙丙兄指出的我就不多说了——至于尚少的排名,呵呵,大家质疑的不正是尚少引入了特例么?

Post by 吕布姜维
汗,算我写错了,改为:
我认为作者安排张飞“杀退”两将说明相同条件下他就只能有“杀退”两将的实力,而不会有更强如“大败”的实力。


至于关羽战程远志,我的“偷袭”一词已经修改,当然要说“张飞上十秒对峙目瞪口呆心胆皆碎,措手不及的程远志而无动于衷,放弃刺杀程远志的机会”的观点,我想还是很难让大家都认同的。...

请勿偷换概念,如果作者说张飞“奋力”杀退两将那倒可以说明他只能有杀退两将的实力,但现在作者安排张飞“几合内”杀退两将;),这只能说明张飞有轻易杀败两将的能力,这样的货色再多来两个张飞就杀不退这个逻辑无论如何是不通的!
至于程远志,为了所谓的书中根本没提及的“张飞上十秒对峙目瞪口呆心胆皆碎,措手不及的程远志而无动于衷,放弃刺杀程远志的机会”,来决定出战场很吵之类的“论据”,在下已没有力气多言了。


Post by 吕布姜维
典韦和张飞各战健将,都没有交代回合数,都没有交锋过程描写,我的默认是相同,无论说谁的回合数更长都是不对的。所以我也不必证明典韦的回合数多于张飞。...


真的无语,没有交代回合数就意味着双方回合数相同?这太强大了:surrender
事实上,没有交代回合数可能是典韦回合数多,可能是张飞回合数多,可能是两者一样多,文中既然没有交代,那这三种可能性都存在。而您主张的是典韦的回合数肯定不可能比张飞多,所以这是需要您举证的。

再重复贴一遍
“在下在26楼已经指出过“即使吕姜兄的说法和原文不抵触——吕姜兄要做到的可不仅仅是不抵触,谁主张谁举证,吕姜兄要做到的是要证明基本上只可能是这个构型,而没有其他构型存在。”这一点甲乙丙兄也指出过——恕我直言,吕姜兄多次出现的这种甲乙丙兄指出的“可以是,所以是”的论调,就是先有论点再有论据的作派。”
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2009-12-19 10:04:28

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捣兄:

在下承认都没有回合数且都没有交锋描述故默认为几合内且相等是不严谨的。不过在下的确没有找到一个可以确定分辨谁回合数更多的方式。

另外,关于三末流武将,在下的确很多停留在“可以是”的层次,即如果有网友提更好的意见,我会考虑更改。

例如甲兄提的张宝,如果捣兄也认为梁、宝死战得脱意味着两人一定亲自参加了混战,则我会更新把张宝加分。

pl甲兄:副将和统帅的比较就算了吧,副将怎么说也是将,统帅呢?孔明常常是统帅。
甲兄多虑了,我绝不是“为了让邓茂三流、为了让张宝末流,所以如此评论”,我最主要的目的还是征求大家的意见。如果有两个以上的坛友对某位武将提出了好意见,我就考虑更新。
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2009-12-19 11:06:51

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Post by 吕布姜维
捣兄:

在下承认都没有回合数且都没有交锋描述故默认为几合内且相等是不严谨的。不过在下的确没有找到一个可以确定分辨谁回合数更多的方式。

另外,关于三末流武将,在下的确很多停留在“可以是”的层次,即如果有网友提更好的意见,我会考虑更改。

例如甲兄提的张宝,如果捣兄也认为梁、宝死战得脱意味着两人一定...


我提的意见绝对不是为了给张宝加分,而是为了讨论标准。例如:

1、在混战中能够死战得脱的能否作为脱离末流的一项标准?

2、多少万军马中的副将,可以脱离末流?

3、未被箭射死的,是否都提升半档?

等等。

先有标准,再有可操作性。
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2009-12-19 15:26:58

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感谢捣兄、甲兄

细想想,俺对邓茂韩忠等黄巾将领还是高估了,已经重新调整。
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2009-12-20 14:14:14

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持节都督

俺也来插一句 -- 关于程远志措手不及为关羽所斩一节,我的猜测有些不同。草图为示:


关羽出阵
前的位置


刘备__________________张飞单挑所处位置__________程远志锁定张飞时所处位置


张飞出阵
前的位置

解释:
原文说,“玄德出马,左有关某,右有张飞”。所以当张飞出马单挑时,他所处的位置应该大致在刘备前方、关羽的右前方。
此后张飞矛挑邓茂,程远志出阵战张飞,我估计在程远志脱离本阵后不久关羽也出马了,但由于程远志锁定的目标是张飞,且关羽并非位于张飞的正后方,而是从张飞的左侧、也就是程远志的右前方突然快速杀出的,所以程远志没能更早看到关羽,也是正常的(毕竟程远志不是赵云马超这种眼观六路耳听八方的人物)。或许当程远志距张飞不足15米的时候,他才突然看到自己右前方[color="Red"]斜刺里突然杀到且距自己只有10几米的关羽,这本身就足以令战阵经验不多的人大起惊慌,更遑论老关生具异像、神威凛凛了,所以才有程远志“心胆皆碎,措手不及”。

至于为何程远志未能招架就直接为关羽快斩,其实也不难理解 -- 10几米的距离,高速奔驰的战马只需半秒即可跑完,所以实际上程远志只有半秒时间可以调整体位以便接架从[color="red"]斜刺里杀来的关羽一招,时间太短,吓呆了的程远志不及做出有效反应就阵前授首了。其实演义里这类情景还是颇有一些的,比如赵云从高览背后高速杀出那一节(高览很可能是听到身后自己军阵有异动一秒钟后才被杀的,看起来比程远志时间多些,但由于他是完全背向赵云的,所以比程远志需要更多的时间完成体位调整,所以虽然多了半秒,仍然不够);还有邢道荣被斜刺里杀出的赵云一枪搠翻一节,赵云可能也是占了对方不及调整体位的便宜。

简单来说就是,
关羽是斜刺里杀出,且马快、高速
程远志临敌经验和能力都有不足,未能及时发现斜刺里高速杀到的敌人,所以不及调整体位就被杀


有人会质疑:此时关羽尚未得赤兔,你怎么说他马快呢?

其实关羽在赤兔以前的战马,我推测其短程冲刺能力也是超绝的。关羽后来向曹操解释自己坐骑瘦弱的原因时说的是“贱躯颇重”,实际这只给出了一半原因,另外一半应该就是关羽在选坐骑时极端追求短程冲刺能力,而相对忽略战马耐久性 承重性。如果说这些都只是个人推测说服力有限的话,那么还有一个关羽马快的例子:追斩车胄。这几乎就是追斩文丑的翻版。

所以赤兔之为宝马,比之优秀战马最明显的优势,应该是连续长途奔袭的能力(日行千里),而短程冲刺比之冲刺型优秀战马无明显优势。
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2009-12-20 15:04:05

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司隶校尉

Post by 吕布姜维
捣兄:

在下承认都没有回合数且都没有交锋描述故默认为几合内且相等是不严谨的。不过在下的确没有找到一个可以确定分辨谁回合数更多的方式。

另外,关于三末流武将,在下的确很多停留在“可以是”的层次,即如果有网友提更好的意见,我会考虑更改。

例如甲兄提的张宝,如果捣兄也认为梁、宝死战得脱意味着两人一定...


吕姜兄,在下质疑的是你的举证责任。你如果认为典韦的回合数不会多于张飞,这需要你证明的。否则的话,这只是你的猜测。

即使假设典韦多于张飞,典韦等于张飞,典韦少于张飞的概率均相同——事实上典韦张飞回合数相等的概率并不大,那么典韦回合数不多于张飞的概率不过2/3,似乎不小。但问题是您认为此战例能证明典韦强于张飞或是魏续被严重低估单靠典韦张飞回合数是不够的。

譬如郝萌曹性三将武力均只是张飞一合的水准,那你的结论就不成立了,而郝萌就是张飞一合取的水准,好吧,我们假设郝曹三将均是张飞一合取的可能性也不过1/3.

那么你的结论成立需要两个条件同时对你有利,那么同时成立的可能性是多少?2/3*2/3=4/9,您的结论成立的可能性已经小于50%了。

所以在下一再提请你注意举证的问题,即使每个假设都可以,可能,看似有道理,但如果书中没有明示暗示支持,最后的结果是很靠不住的。所以琅邪一贯武评的原则是重原文,轻推测,即使如此,意见不同的地方也多了去了。

至于三流武将的问题,在下的意见同甲乙丙兄,倒不在你的标准是什么,而是不能双重标准。如果5万军队的副将有武力加成,那么其它情况也应该执行此标准。那么,80万军队的大将,例如长坂坡赵云砍的几个,是不是也该有加成甚至应当有大于5万军队副将的加成呢?那么,不是武将,宦官,太监,起评分是不是就不该那么高——恕我直言,不管出于什么原因,两个宦官的武力有近80,总是让人觉得滑稽。

另外关羽斩华雄一战,个人以为吕姜兄又是论点决定论据了。从原文看,这是很简单的常态交锋,但吕姜兄定义为这是华雄轻敌关羽马快之类的,这就不是常态了,可是原文有吗?
华雄可能轻敌,也可能不轻敌,董卓那番话可能暗示华雄有轻敌的毛病,但也可以说董卓既然有了告诫,华雄就不该轻敌了,除非华雄不把董卓放在眼里。同样华雄可能轻敌,难道关羽就不可能也有因素使得没有完全发挥战力?

如果这样的战例都被认为不是正常战例,那么武评就完全没有标准了。这个时候我以为吕姜兄应该检讨自己的武评体系,而不是靠自己的猜测去取舍战例。
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2009-12-20 15:51:53

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持节都督

老酒的关羽斜刺里出现的理解,在下目前深表赞同,同时也否定我之前的关羽从后面出现的理解。



捣兄:
坦白说,兄的回合数概率分析虽然有道理,却不是我研究的方式。我的方式只是将二个战例放在一起比较,明显感觉典韦大败四健将的气势高于张飞。
说得简单点就是三健将武力之和当高于魏续,故四将武力之和高于二将。而典韦大败之(各自逃去在我的理解就是大败),张飞杀退。
典韦复回,飞身上马,挟二铁戟冲杀入去。郝、曹、侯、宋四将不能抵当,各自逃去。
张飞在前,正遇宋宪、魏续。飞杀退二将,得出。



需要和捣兄澄清的是,5万大军的副将身份,其实并不是我加成的原因,加成的原因是“程远志放着5万大军对500小军的优势不用,而派副将出战单挑。”,我想这样争议少多了。


至于宦官武力近80,兄感觉滑稽,我想是因为设定分数的标准不同吧,因为我的末流就是80-75分,我没有玩过三国游戏,也不知道末流该列多少分。也就是说两位宦官只是末流而已。


关于华雄轻敌一说。我还真不认为我是论点决定论据。
董卓明明交代华雄“慎勿下关轻敌”,华雄却还是自恃其勇搦战十八路诸侯,自然就是和前面的叮嘱呼应了。

记得有网友问什么叫轻敌,什么不叫轻敌:

华雄铁骑飞下关利用地理下坡优势斩前来搦战之鲍忠,华雄设计主动下关大败东吴将,都不是匹夫之勇。
而华雄主动下关恃勇搦战十八路诸侯,自然是轻敌。

即:
顺推:华雄违背董卓之叮嘱轻易主动下关搦战----->一定轻敌。
顺推:关羽身份---->可能轻敌。
反推:一合被斩---->可能轻敌。

我是根据顺推来确定华雄轻敌的,而非反推。


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关于典韦和张飞比较健将
坦白说,如下理解我倒是暂时认为有理:

典韦败的四将除了宋宪之外,其余都很差,(比如郝盟曹性吧)。
张飞退的二将武力差不多。

四健将群殴典韦时,一旦其中武力最差的(比如郝盟吧)怕死先跑了,剩下的人跟着就跑了,也就说人多心不齐。
二健将群殴张飞时,由于二健将武力相若,没人先跑,所以两人同时退走。

这样一来,参考健将,倒真不能得出典韦武力高于张飞。
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