搜索
楼主: 吕布姜维

【都督推荐】嘉靖版三国演义武将战例分析

[复制链接]
2010-11-10 23:06:21

主题

好友

1239

积分

太守

正是正是,布姜这一引用,害左二哆哆嗦嗦半天。:laugh:
个人的意见是,此将极言主将之勇,显然云粉而过于布姜兄,;) 殊不可信。然子龙之一身是胆,又何须此将来证。可叹:em28:
回复 举报
2010-11-11 08:35:00

主题

好友

4350

积分

司隶校尉

Post by 吕布姜维
捣兄,关于部将兄夸张的陈述还需要我举证吗?
根据捣兄的实数论,曹操带领二十万军马,可部将兄认为这“曹兵二十万,漫山蔽野杀来”,这还不是夸张吗?这就是不实。
举证完毕。

我重申我的观点:关于部将兄所夸赞赵云的子龙引三千兵直杀透重围,救出黄忠并三千人马;左冲右突,往来厮杀,曹兵散而复合者数次。子龙又杀入重围,救出副将张著并三百骑,不曾折了一人。,单纯从这句话来理解,认为“不曾折了一人”是指张著的三百骑,我认为是错误的,因为我认为不曾折了一人的主语是找赵云引三千兵。
当然如果如同左兄所言张著“引300军走脱”复被围困,后来又说“救出副将张著并三百骑”,拍拍账面大数,倒也正好“不曾折了一人”,我这里倒不反对。

简言之,对于同一个我不支持的结论(张著三百兵不折一人),我公开申明反对一种推断(部将兄说没有折一人),但这里不反对另一种推断(认为三百是是实数,且前后账面相等)。


吕姜兄,我第三次请您注意举证责任问题,也就是需要找到更好的解释才能认为这里的数据不是虚数,还是需要找到更好的解释才能否定部将的话认为这里的数据是虚数呢?

你说证实的最多只是部将“二十万”这一处夸张,姑且不论此处算不算不实还有得扯皮,即使是夸张,如何能认为后面“不曾折了一人夸张”?

充其量最多只能说明部将“可能”夸张,什么情况下“可能”可以做论据,什么情况下“可能”不够,这个举证责任的问题吕姜兄有没有想过?

另外再请问吕姜兄三点:
其一:张著按吕姜兄虚数论最多不过400骑,末了至少还该有200骑,从天明到日已平西期间如何能只折损这点?请问吕姜兄如何理解两军一天的交战?难不成在搞军事演习?难不成多数时间都在围住不打?

其二:部将夸张的动机是什么?如果是为了夸赵云,张著前面人马的
损失关赵云何事?只要赵云把张著余部带出重围的过程中不折一人就行了。

其三:请教部将的智商?张著人马的损失刘备知道很难么?就算有所损失,赵云3000人从大军中将其救出已经NB无比了,值得为了夸张一点说这种很容易被戳穿的谎?

最后,对吕姜兄不反对的另一种推断不是很理解,似乎两种推断是一回事啊:unsure:
回复 举报
2010-11-11 09:37:50

主题

好友

2471

积分

持节都督

英雄兄、左兄、捣兄,也怪我没说清楚,我是分两步走,
在那个把人说糊涂的帖子里(也就是那个帖子所说的“这里”),我只走第一步:
第一步:反对用部将兄所说的“子龙又杀入重围,救出副将张著并三百骑,不曾折了一人”而推断出“张著不曾折一人”。也就是说第一步,我反对这个推断。

第二步,我不支持张著“不曾折一人”的结论。“不支持”不等于“反对”。因为“不支持”可以是“保留意见”。
为何不支持呢?因为“张著不曾折一人”的依据是:
1、实数
2、账面相等
对于这个观点,我持保留意见,原因我前面也说过:
==============================
分界线
==============================





关于不支持张著不曾折一人的说法

1、部将兄对刘备陈述的是夸张其辞,不能够用部将兄说的话来证明数据是实数
例如众所周知的,曹操领二十万大军南下,如果部将兄说的是实数,则应该是这二十万实数大军全部漫山遍野阻拦赵云救黄忠。但事实上呢?前文已述,曹操分兵这么多营地,难道所有营地都放弃了,只为了阻拦赵云救黄忠?所以部将兄说的是夸张。
如果说我这第一个反对的理由只是我个人猜测而已,那么我们看看实数论导致的一个最大的乌龙。
赵云救黄忠的时候,曹操身边的将士并没有参与阻拦,这部分将士直到赵云救走黄忠后才参与追击。所以实数论的一个最大的漏洞就是:曹操二十万实数南下,减去曹操身边部分将士,则曹操阻拦赵云救黄忠的人马最多也只有十九万九千多。但是部将兄却肯定是二十万,所以部将兄说的是虚数。
------以上实数论仅仅答复捣兄之帖。
故既然部将兄第一个数据就是虚数,我们可以肯定部将兄的目的是为了再现赵云汉水之勇而夸张数据。既然部将兄的数据是夸张的虚数,我们为何要相信后面的三千、三百是实数呢?

2、则也是我前面强调过的,两军混战,居然不死一个人,难道是合理吗?既然我们找不出一个合理的理解方式,则我认为虚数论至少笔实数论更接近常理,尽管虚数论也不能合理解释。
回复 举报
2010-11-11 10:14:37

主题

好友

4350

积分

司隶校尉

算了,不想再说,请都督删去本帖
回复 举报
2010-11-11 11:46:02

主题

好友

5488

积分

大司马录尚书事

Post by 吕布姜维
2、则也是我前面强调过的,两军混战,居然不死一个人,难道是合理吗?既然我们找不出一个合理的理解方式,则我认为虚数论至少笔实数论更接近常理,尽管虚数论也不能合理解释。

合理的理解方式也EZ——
按三国演义的逻辑,那应该是在斗将咯:)
回复 举报
2010-11-11 12:35:11

主题

好友

2471

积分

持节都督

Post by 林灏
合理的理解方式也EZ——
按三国演义的逻辑,那应该是在斗将咯:)


按照林兄之言,虚数+斗将,就能够解决所有的答案。
我看也找不到其他更好的解释了。


如此解释,张著大战文聘十余小时不败,这还真有点强
回复 举报
2010-11-11 14:38:45

主题

好友

3016

积分

刺史

Post by 吕布姜维
按照林兄之言,虚数+斗将,就能够解决所有的答案。
我看也找不到其他更好的解释了。


如此解释,张著大战文聘十余小时不败,这还真有点强


没有任何证据证明张著很弱吧:icon03:
回复 举报
2012-1-26 11:25:29

主题

好友

2471

积分

持节都督

为方便大家找战例,我更新了改版后残留的格式错误。同时收录在我的签名中。
回复 举报
2014-1-9 20:28:37

主题

好友

15

积分

布衣

吕布姜维 发表于 2012-1-26 11:25
为方便大家找战例,我更新了改版后残留的格式错误。同时收录在我的签名中。 ...

布姜兄,你好:
总体来说,按照这个武评标准,赵云应该是强超一流,和马超颜良关羽同档次吧,赵云在自身连续作战体力受损情况下十余合退张郃,长坂表现神勇,且身背阿斗、体力巨大损耗、孤身一人巨大劣势之下以一敌四,我觉得都争议不大,而且《三国志通俗演义》中如果交战武将双方受到客观原因影响导致胜负天平被打破,演义中一般都有明确指出,譬如不待相斗,心怯、人困马乏,身背幼主等,但是赵云交手张郃明确体现了赵云连续作战后仍能使张郃气力不加败走,即便是张郃有可能被指派参与汝南之战体力受损,但是张郃已经被明确了不是汝南之战的主力作战军,否则原文不可能不明确指出张郃参加汝南之战,没有理由过分强调张郃消耗,布姜兄曾经指出赵云不可能连续作战一夜,而张郃作为非主力作战部队,任务可能相对较轻,结合军队中各有分工的实际,有主战部队,有后备力量,有后勤部队,张郃很可能只是牵制性的后备军,消耗至少理应远远小于主战军,被紧急派往与刘备的战役,很可能没有太大的消耗,不太可能像布姜兄所说的体力消耗过大导致影响了战斗力,结合了原文赵云连续作战的实际,两人的体力消耗恐怕相差不大,没有影响本次公平交锋的本质,但是个人同样认为,气力不加指的是张郃已经有了败象,两人在十数合内强弱已判,但并不是十余合就彻底败了,张郃还能支持一小段时间,但是会很短,可能会是二十合,但是结合张郃与张飞交战,虽然张飞确实有牵制魏军的嫌疑,但是张郃远超过未露任何败象,因此赵云>张飞。
回复 举报
2014-1-9 21:14:21

主题

好友

15

积分

布衣

吕布姜维 发表于 2012-1-26 11:25
为方便大家找战例,我更新了改版后残留的格式错误。同时收录在我的签名中。 ...

第二,布姜兄你在武评开篇有误导性的论述,孔明从未明确交待过张飞大于赵云,理由如下:
1,您没有搞清楚战斗的性质,当时的战况并不是武将的武力比拼,而是双方军队的交锋,孔明指的是武将的领兵作战把控战场全局的战略能力,从张飞牵制张郃从而全歼魏军来看,张飞领兵作战的能力确实在蜀军数一数二,可以匹敌的只有关羽,在带兵打仗方面,赵云更像是突击精锐部队和战术执行者,赵云是标准的将才,在帅才方面,赵云、黄忠不如关羽、张飞,应该是没有争议的。
2,如果非大规模作战,如果武将武力比拼为主又如何呢?
原文已经明确交代了,赵子龙取桂阳一段,这场战斗性质明显不同,只要武将武力足够强大,压倒性的击败敌方武将,取桂阳自然不成问题,所以武将武力是这次的最重要因素,赵云这次明显没有让,为了和张飞争还立了军令状,证明了赵云自认为武力可以匹敌张飞
或许有人会说,这次战斗明显比较容易,赵云有把握才不会让,那我们来看下一条:
张飞大战马超,这次战斗的性质也比较明确,马超是当时西凉军队的精神象征,武力强大,通常马超带兵作战是先单挑打败地方武将,然后部下军队气势大振,势如破竹,所以刘备军对战马超先是武将武力的比拼,至少不能输,输了就危险了,马超显神威敌方士气将不可阻挡,因此刘备特别注重张飞马超士气的高低,而且急着鸣金就是怕张飞惜败,因为平局已经够了。和马超比武力孔明想到谁了呢?答案大家都知道:
惟张、赵二将方可与敌,证明孔明心中,张飞、赵云武力都可以匹敌马超,所以应该明确了:
孔明明确交代了张飞、赵云可以匹敌马超,未交待张飞赵云的高低,但是张飞性情刚烈,又是主将,地位更高,肯定是让他上场打马超,否则张飞的自尊心就~~~~~~~
个人认为说马超>关羽问题不大,但马超>关羽>张飞、赵云>黄忠的结论却是不可取,如果马超>关羽,张飞平马超,那就应该是马超=张飞>关羽,而不是马超>关羽>张飞
回复 举报
2014-1-9 21:18:57

主题

好友

15

积分

布衣

武评应该有严谨的逻辑,应该以重要的指标推断得出重要的结论,不能以细枝末节而且完全不明确的东西得出关羽》张飞》赵云,这样严重影响了整个武评的逻辑!
回复 举报
2014-1-9 21:28:22

主题

好友

15

积分

布衣

我还是认为布姜兄最好要以指标以及原文的叙述来推断,不要本身带着结论去用许多猜测来证明
回复 举报
2014-1-13 13:22:32

主题

好友

2471

积分

持节都督

欢迎天下第一枪捧场,只是抱歉先:
1、涉及赵云,我早在论坛说过,不再过多分析,论坛中的云粉和我曾经有非常非常多的交流,再说难免和几位高手老话题重谈。
2、另外我已经好久没时间篇幅性地参与话题讨论,因论坛中多数老成员知道的其他原因。
回复 举报

本版积分规则

Archiver|手机版|Langya.Org ( 浙ICP备05062527号-1 )

GMT+8, 2019-11-14 02:22 , Processed in 0.067726 second(s), 17 queries .

Powered by Discuz! X3.4 Licensed © 2001-2012 Comsenz Inc. Design by 360cd.cn

返回顶部