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楼主: 吕布姜维

【都督推荐】嘉靖版三国演义武将战例分析

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2009-12-27 11:01:26

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Post by 蓝天衡
还兄,‘张吕次战后张飞不敢再战’这个论点休提,我怎么看到张飞在这一战后信心百倍,以后[color="red"]满世界追着吕布打!
【布使高顺探之,见一队人马,当先一将,豹头环眼,燕颔虎须,乃幽、燕涿郡人,姓张,名飞,字益德。高顺交战不利,退走入阵。[color=&...


蓝兄,这样理解不妥,所谓一战再战,是指即时,过了猴年马月养足力气,好了伤疤忘了痛那种不算。你举的这类型事例数不胜数,夏侯惇干净利落曾败于吕布,往后的岁月一样敢溺吕布战。张郃不敌赵云十数合气力不加败下阵来,养好力气掉头又再战赵云,所以张飞在虎牢大战曾不敌吕布,过了猴年马月养足力气敢叫嚣与吕布战300合一点都不出奇。

真正考验实力是即时战斗,在领教了100合之后在疲劳还未完全消除双方稍休息敢再战,并不输,那才说明武力相当。领教了100合之后张飞的气焰下来了,值得怀疑啊。
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2009-12-27 14:22:08

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还兄,敢于迎战和挑衅性地以少抵多以及满世界追逐对手还完全两码事!
你举的2个例子就是这样:
夏侯惇:输给吕布是有董卓军冲阵的影响,但肯定不如吕布。在和张辽单挑时吕布助战的情况飞快逃跑,在混战时敢于挑战吕布。说明他只是不服输的那么快而已。
张郃:那是乘人之危,有军队在旁,找上落单的赵云;

关键是小沛外的吕布已经不是虎牢关耀武扬威的吕温侯了!成长起来的张飞在小沛一战已经超过了走下坡路的吕布。这段分析我有时间再说。
我知道一吕在你心目中印象太深,所以下意识地为他走下坡路时表现开脱!
你所说的‘小沛之战后张飞再也不敢嚣张’之说是许多三国武評大家都认同的,其中关键的要点是刘备指责张飞后,张飞非常低调认错,还发表了死战的决心。
但是我说你这是不了解张飞,三爷从来就不是一个欺软怕硬的人!
他那样低头就是因为他办错了事!破坏了刘备欲图东山再起的计划!
可以在他和吕布的对话中看出:
【张飞挺枪出马言曰:“是吾夺了好马一百五十匹,不知是你的。”吕布骂曰:“环眼贼汉!累次渺视吾!”飞曰:“我夺你马,你便恼;你夺我哥哥的徐州,你便就不说!”】
一看就是底气不足,象小孩子做错了事在嘴硬的样子!这和以前一见吕布的样子天壤之别:
【飞马大叫:“三姓家奴休走!燕人张飞在此!”

张飞拔剑大叱曰:“我哥哥是金枝玉叶,你是人家奴婢,怎敢叫我哥哥做贤弟!你来,我和你斗三百合!”

张飞跃马横枪而来,叫:“吕布,我和你拼三百合!”

张飞扯剑下厅来杀吕布。玄德慌忙阻住。吕布大惊,曰:“益德何故只要杀我?”张飞叫曰:“曹操道尔是无义之人,教我哥哥杀尔!”】

张飞也知道军事战争不是单挑,吕布军势力较大,刘备军比较危险。否则旁边还有关羽,有什么好怕的!
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2009-12-27 20:11:02

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蓝兄,有件事您要重新认识,就是您认为张飞追着吕布满世界跑的事,所有吕布跑了,都不是单挑张飞,有的是准备面临双战,人困马乏,或者有敌方军队加入,形势不利。不要把这些原因造成吕布不能单战张飞跑了归结为吕布怕张飞。这是很明显的不公平。

还有从心理学上讲,从张飞对吕布说的话也可知张飞知道自己不如吕布,”你来,我和你斗三百合!”“吕布,我和你拼三百合!”就文字上理解,张飞很瞧得起吕布,认为吕布的武力很高够资格和我老张玩300合。第二句还要拼才能玩300合,说明张飞放低了自己,没把自己和吕布平起平坐。要拼才行,不拼命不行。这还是他自己自吹,实际可能达不到。

如果张飞认为自己更强会说我赢你不得就怎样怎样。张飞就认为自己比马超更强,说的就是我赢你不得就怎样怎样。结果证明他是吹牛,当不得真的。张飞对吕布连说赢你不得的勇气都没有。只能说我跟你拼了,那不是弱者的话吗?心理学是这样分析的。
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2009-12-27 22:42:48

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还兄,你从心理学来解释非常勉强,因为这只是其中一种可能,这种可能你是认定吕布比张飞强的情况下来解释的。
加上你提到的马超,我认为这三个人在整个生涯中,平均起来,武力是相等的!只不过他们各有其的顶峰、平谷、谷底,也从来没有同时出现顶峰、平谷和谷底,所以看起来在任何时候都互有高低!
虎牢关吕布比张飞高,但是小沛则反了过来,但是小沛差距较小,因为张飞并没有到顶峰!
我来分析分析小沛之战为什么是张飞占上风:
见原文:
【吕布点起军马,来攻玄德。玄德慌忙领兵来迎。两阵圆处……布挺戟出马,来战张飞,两个酣战一百余合,未见胜负。玄德见吕布军四围渐渐裹将来,恐有疏失,急鸣金收军入城内。】
这里有一个关键点,吕布军提前行动一定要有好处,也就是动机!

1、包围城池,时机不成熟,如果那样那根本不需要单挑了,而且刘备已经做好充分准备了!
2、如果吕布占上风,那么两人单挑交战中心就会往背靠城池的刘备和关羽的军队靠拢,吕布一马当先过去就有可能有危险了!吕布军包围张飞就一定会包围背对城池的刘备军,他们怎么可能做到这点?

所以可能性较大的是战场中心逐渐往吕布军靠拢,也就是说张飞已经逐渐把吕布逼到靠近吕布军方向,吕布军才有行动。也就是说张飞占了上风!
而刘备正是看到张飞有可能被包饺子的可能,才赶忙鸣金收兵!
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2009-12-27 23:36:59

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县令

蓝兄:我的看法是有道理的,你想想,如果张飞对着于禁说,于禁我和你拼300合,大家肯定以为张飞是不是神经了。区区于禁,在张飞手下玩得了30合就高抬他了是不。只有面对比自己强的对手才说拼字,并说个大数字表明自己的决心。

如果自认为自己比对手稍强,就敢说赢你之类的话,如果觉得有足够实力吃定对方就会像刘备那样说狠话:剁你为肉泥。如果刘备身后没有关张,刘备敢对许诸说我剁你为肉泥,许诸肯定觉得刘备神经了,说不定哈哈大笑而去。

蓝兄你的吕张第二战分析是违反了酣战100余合未分胜负这个前题的不合理猜测,即然未分胜负,为了快速分出胜负士兵上来围攻就能即刻分出胜负,这是很平常的战争常识。战争的目的就是要取得胜利,吕布提兵来小沛是要捉杀张飞,士兵上来捉杀张飞很正常。作者已经交待两人百合胜负未分,蓝兄您怎能不理作者意思硬说吕布下风呢?枪法散乱您都死不承认不说下风,作者说胜负未分您倒说吕布下风,您是不是颠倒黑白挺张飞挺昏了头啦。您要认清什么是枪法散乱,越添精神,未分胜负这几个字。
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2009-12-28 01:06:16

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大司马录尚书事

Post by 还依旧
蓝兄你的吕张第二战分析是违反了酣战100余合未分胜负这个前题的不合理猜测,即然未分胜负,为了快速分出胜负士兵上来围攻就能即刻分出胜负,这是很平常的战争常识。战争的目的就是要取得胜利,吕布提兵来小沛是要捉杀张飞,士兵上来捉杀张飞很正常。

那这样一来,三战吕布也一样,何况八路诸侯也明确说出要擒吕布的话来。
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2009-12-28 10:37:16

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Post by 林灏
那这样一来,三战吕布也一样,何况八路诸侯也明确说出要擒吕布的话来。


虎牢关三战是因为张飞不敌吕布,情势危急,关羽不得不上去帮忙,小沛之战,因为平手,您看关羽就在场,要上去帮吗?此情形非彼情形。
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2009-12-28 12:32:51

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刺史

Post by 还依旧
虎牢关三战是因为张飞不敌吕布,情势危急,关羽不得不上去帮忙,小沛之战,因为平手,您看关羽就在场,要上去帮吗?此情形非彼情形。


哪本演义写过张飞不敌吕布?卫将军还说是因为关公看吕布不敌张飞,怕吕布跑了,所以上前拦截呢;)
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2009-12-28 13:17:31

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大司马录尚书事

Post by 还依旧
虎牢关三战是因为张飞不敌吕布,情势危急,关羽不得不上去帮忙,小沛之战,因为平手,您看关羽就在场,要上去帮吗?此情形非彼情形。

很好,那就是说,在小沛,由于“关羽就在场,[color="Red"]不上去帮”,说明张飞上风,所以吕布士兵就围拢上来帮忙。:)
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2009-12-28 15:17:06

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Post by 林灏
很好,那就是说,在小沛,由于“关羽就在场,[color="Red"]不上去帮”,说明张飞上风,所以吕布士兵就围拢上来帮忙。:)


不上去帮忙有两种可能,第一张飞上风,,第二双方不分胜负,作者说是第二种双方不分胜负。林兄忽视了作者的意见。
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2009-12-28 15:34:18

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县令

Post by 还依旧
不上去帮忙有两种可能,第一张飞上风,,第二双方不分胜负,作者说是第二种双方不分胜负。林兄忽视了作者的意见。

还兄反复提到作者的意见,是指‘不分胜负’这些类似的字眼吗?
为什么同一件事,你说我和林兄忽略了作者的意见,而还兄你自己就在178 楼发表如下意见:
【张飞经过交战百合后已无再斗吕布的战意,是否提示张飞感到了吕布的厉害,有点吃不消。】

这不是双重标准是什么?
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2009-12-28 15:57:13

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Post by 蓝天衡
还兄反复提到作者的意见,是指‘不分胜负’这些类似的字眼吗?
为什么同一件事,你说我和林兄忽略了作者的意见,而还兄你自己就在178 楼发表如下意见:
【张飞经过交战百合后已无再斗吕布的战意,是否提示张飞感到了吕布的厉害,有点吃不消。】

这不是双重标准是什么?


张飞经过交战百合后已无再斗吕布的战意,这是客观事实。

“是否提示张飞感到了吕布的厉害,有点吃不消”。这句是基于张飞已无再斗吕布的战意,这个客观事实的猜测。并没双重标准。我没说张飞下风。张飞没下风,就算张飞感到了吕布的厉害,有点吃不消场面上也没显示出下风。

下风有严格的文字标准:枪或刀法散乱,或气力不加,或遮拦不住,战不住,或一方有精神倍长或越添精神而另一方没有。
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2009-12-28 18:12:54

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刺史

Post by 还依旧
下风有严格的文字标准:枪或刀法散乱,或气力不加,或遮拦不住,战不住,或一方有精神倍长或越添精神而另一方没有。...


见“枪法散乱”和“枪法散乱”是两个概念,见“枪法散乱”只是别人的主观看法,未必是事实。打个比方说吧,还兄和蓝兄辩论,卫将军见还兄“强词夺理”,这只能说在卫将军看来还兄是在“强词夺理”,而不能说还兄肯定是在“强词夺理”,这只是卫将军的主观看法,未必是事实,可能的确是还兄在“强词夺理”,也可能是卫将军的看法错误。所以八路诸侯见张飞渐渐枪法散乱不等于张飞真的渐渐枪法散乱,卫将军见还兄在“强词夺理”不等于还兄真的在“强词夺理”。
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2009-12-28 20:10:37

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大司马录尚书事

Post by 还依旧
张飞经过交战百合后已无再斗吕布的战意,这是客观事实。

“是否提示张飞感到了吕布的厉害,有点吃不消”。这句是基于张飞已无再斗吕布的战意,这个客观事实的猜测。并没双重标准。我没说张飞下风。张飞没下风,就算张飞感到了吕布的厉害,有点吃不消场面上也没显示出下风。

下风有严格的文字标准:枪或刀法散乱,或气...

吕布[color="Blue"]素知飞勇,亦[color="Red"]不敢逼飞。

就是说,吕布A平常就知道张飞B很厉害,(哪怕张飞喝大了)也不敢逼迫[,何况清醒乎?]。

对比忘记了是哪个网友的话,许褚C喝酒,张飞一矛爆头。


试问,|A-B|与|B-C|哪个大?说明什么?
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2009-12-28 20:13:08

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县令

一般来说下风是败的前奏,败与下风的分别在于走与不走,败了的肯定走,不走不算败,通常败与走连在一起,说败走。

从文字上分析就其情况的危急性下风也分档次,严重性不一样,分5档,第一档是最严重的下风:遮拦不住,战不住,已经判了死刑招架不住了。出现这一种情况不马上走就会受伤。

第二档是枪或刀法散乱再加上气力不加双症状,第二档比第一档下风严重性轻,因为就算散乱加气力不济至少还能招架。第二档是第一档下风的前奏。

第三档下风是单单气力不加,没力了也就没法打下去了,但当时还招架得住,也没散乱。

第四档是单单枪或刀法散乱,说明陷入被动,章法乱了被对手牵着鼻子走。但力气还有只是手忙脚乱了。

第五档下风严格来说几乎不算下风,是指单边精神倍加,因为另一方既不出现散乱也没力气不加,还很正常,只是主动性和气势上稍输。这种下风不一定会导至战败。


___________________________



数学我不拿手,但我只知道月夜袭徐州吕布和张飞相遇,逃走的是张飞。张飞是在十八骑手下的保护下逃走的,醉酒的张飞武力是不变还是下降了?作者说不能战,应是下降了。如果吕布敢逼可能也是一合爆头。为了不被爆头,只能选择吕布不敢逼,这是作者的矛盾。

不好意思,连楼了,林兄帮并一并。
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2009-12-28 21:15:55

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县令

Post by 还依旧
张飞经过交战百合后已无再斗吕布的战意,这是客观事实。

“是否提示张飞感到了吕布的厉害,有点吃不消”。这句是基于张飞已无再斗吕布的战意,这个客观事实的猜测。并没双重标准。我没说张飞下风。张飞没下风,就算张飞感到了吕布的厉害,有点吃不消场面上也没显示出下风。

下风有严格的文字标准:枪或刀法散乱,或气力不加,或遮拦不住,战不住,或一方有精神倍长或越添精神而另一方没有。

还兄,我有几点意见:
1、从哪里看出交战百合后张飞没有再斗吕布的战意?
事实上吕布围城后,已经没有单挑的条件!你总不能说张飞没有冲出城找吕布单挑就是没有战意!
我提出了不久以后张飞以少低多挑衅性冲到吕布面前的战例够说明战意了吧,你有拿出心理学一套否认,而那一套明显是双重标准,我完全可以按这套说法说出相反的的东西。
你这和毛本的编辑者毛纶、毛宗纲父子有什么区别,将这些吕布狼狈不堪的场面尽量模糊化,更加在批注里面公开提到吕布三国第一的言语!这不是偏向是什么!

2、从各个版本综合来看,你所说‘张飞感到了吕布的厉害,有点吃不消场面上也没显示出下风。’在虎牢关张吕初战还有点象,对应那首赞诗“酣战未能分胜败”。
3、‘下风有严格的文字标准:……一方有精神倍长或越添精神而另一方没有’,漏洞又出来了,‘张飞性起,大喊一声。’还不是打得过瘾,精神百倍的表现。总不至于是喊:“二哥,我不行了,快来救命!”


Post by 还依旧
数学我不拿手,但我只知道月夜袭徐州吕布和张飞相遇,逃走的是张飞。张飞是在十八骑手下的保护下逃走的,醉酒的张飞武力是不变还是下降了?作者说不能战,应是下降了。如果吕布敢逼可能也是一合爆头。为了不被爆头,只能选择吕布不敢逼,这是作者的矛盾。

还兄,一点都不矛盾。吕布本来就是个欺软怕硬的性格,他和张飞交过手,知道张飞有多刚烈的性格,他如果追上去是有可能一合爆了酒醉张飞的头,但是他也要冒着自己被张飞同归于尽或伤残的可能!这种事吕布是不会干的!
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2009-12-28 21:29:31

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县令

蓝兄,张飞正在枪法散乱不可能打得过瘾,他一声大喊是不服输,或借已振奋精神。打得过瘾的是吕布,所以他越添精神。
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2009-12-29 01:08:05

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布衣

很有意思,
有什么证明二十合奉先平仲康,之后若干合后(100-无穷大)是奉先败于仲康、或平、或奉先领先仲康?无法证明!最有可能(一种猜测,已非三国演义的内容)奉先与仲康都不败不胜!都是不可战胜之人才是三国演义正解!
奉先:汉末独绝,如神,已说明无人战胜,
仲康,镇九州、如神(已非人类),勇力(勇气或武力)绝(无人超越)伦(当时的人类)--当时的人类已没有人超越!何忧吕布(吕布算什么?)何惧天下草寇(太眄视天下人!居然除曹之外,把天下所有人都看做皆草寇(吕、刘、孙...),有仲康其他人只不过尔尔!吕布是谁?其他人是非人类又如何?仲康就是神!),作者给了仲康天下无敌的定义!
武圣,汉末独超群,已定义所有人在武力和才艺无法超越,天下独步亦无可战胜的地位!
恶来,勇猛天下第一人!还有人能超越吗?无人战胜!
即使假设奉先三国武力第一(事实未必,武圣、恶来、仲康都是天下第一!),(仅仅假设),益德初战奉先枪法散乱,战高顺不下,相比仲康(二十合平布)、恶来(脆败高顺)、元让(40-50败高顺),(三国演义没有文字及其它证据,已是人为估计,已经不再是三国演义的内容)-恶来和仲康武力不低益德,元让不逊益德多少!
元让独挑奉先和武圣(元让有什么人不敢战?),已说明元让实际战力难有人可胜,他谁不敢去挑?)
文远战关圣、战元让、战子龙、战太史等令武圣“非你我武力之下”(历史上十万突厥、十万吴兵中如入无人之境!)说明文远非任何人可战胜之辈!
太史在十万黄巾如入无人之境、八面威风射敌,可有任何低于文丑、子龙、关圣的 flarishing show?可
伯符挟死喝死二将,比仲康脆斩二将、孟起数合杀一将回马杀一将有何逊色?
黄须角搏猛兽,脆杀将领,其勇猛可低孟起、汉升与令明!
文鸯如入无人之境、杀将如砍瓜切菜,武力何低其他人。
从三国演义中无法找出以上人能够在武力上会被任何其他人战胜!

下面是有败仗记录的人:

历史上真正的名将如文武全才的公明(斩文丑、擒淳于琼、破关羽)在三国演义中竟然被成为绿叶(败于颜良)、隽义(历史败于益德,但连诸侯蜀国都头痛的魏国名将、官位升至关圣与文远之官衔!)在三国演义中被描述为败于子龙、益德、孟起(历史上子龙、孟起之份量恐怕连隽义都不放在心上吧-?)、名将魏延在三国演义竞败于令明、妙才败于益德、子廉(历史上勇猛无敌、吴军中如入无人之境)在三国演义中见关圣就逃...?

三国演义只说明如下将领无法在武力上能被任何人能够战胜,也无法在相互战斗时一方可以战胜另一方!武力不败将领:奉先、圣、恶、仲康、益德、孟起、子龙、汉升、令明、元让、文远、伯符、太史、黄须、文鸯;

记录败仗的公明(五十合平仲康,世所罕见)、隽义(一百合后败于益德)可以说明:此等将领在三国演义中已达到真正极其难以战败(百合之上甚至已经)甚至不能战胜的地步!(这已经是非三国演义之外的猜测-非三国演义的内容!!!!)在百合就要换马,怎么证明如上将领相互之间可有胜负决出的机会?怎么证明任何一位能够战胜另一位呢?
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2009-12-30 23:08:21

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布衣

呵呵,来姜维老兄这里报个到。
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2009-12-30 23:16:54

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持节都督

Post by 柯洛笛
呵呵,来姜维老兄这里报个到。

柯兄,你新来琅邪,版主也不会怪你,论坛是不允许版聊和灌水的呢,呵呵。


Post by 还依旧

关于为啥纪灵会派荀正来替代,因为纪灵累了,这有充分证据。如果不派人挡住关羽那就是示弱,就算荀正武力比纪灵差,纪灵能挡20合,作为首将荀正挡10合应没问题在纪灵看来,到那时再斗兵。这个看法也未尝不可。实际运作的确是这样,大同小异,后来是斗兵,双方不分胜负在相持,直到张飞败逃来。
...

还兄说对了:纪灵能挡20合,作为首将荀正挡10合应没问题在纪灵看来所以纪灵经过二十合的交手之后竟然严重低估了关羽的武力(还兄千万别说是纪灵严重高估了首将荀正的武力)
为何纪灵经过二十合的交手之后能够严重低估了关羽的武力?还兄估计也不能回答。
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