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楼主: 棍僧释延德

【精华】【都督推荐】武学角度评《水浒》人物

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2006-5-18 00:49:32

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亭长

第四章 关西刀客——杨志
  为杨志的武功技术特点起绰号时,还头疼过一阵子,因为他没有特点。考虑到他最擅使刀,且一段时间流落关西,故起此号。我写此系列文章的计划是,对描写较细的人单独成篇,对描写不够细的人可能就要凑对或归类作一篇。杨志之所以得以单独成篇,主要就是教场演武那段十分精彩。

一 宝刀杀牛二
  杨志一出场气势不弱,和林冲斗了40合朴刀。不过后来原形毕露,让人发现他本就是擅刀的主。虽然大刀刀法和朴刀刀法有不同,但惯使大刀的人使朴刀却比惯使枪的人有优势。那么,他平林冲也不是什么特别光荣的事。照理来说,他是名将之后,家传武功应该不弱,可是他的武艺只够排八骠。将门家教严,杨志练武应该不会不刻苦,练成这般不上不下的水平,真的只能说是天分或悟性方面还不够了。虽说三分天赋,七分汗水,但一点天分都没有的话,学武也会不开窍的。
  令杨志出名的事,除了花石纲,就是杀牛二了。很奇怪牛二的名气怎么这么大,为什么杀了他会引起人们广为传颂?连杨志初会鲁智深时,大师都问他“莫不是在东京卖刀杀了破落户牛二的”。想想看,牛二这种破落户,要钱没钱,要权没权,要帮派没帮派,怎么能做到东京一霸呢?可能他是那种蛮力很大的人。喝酒吃饭均是白吃,东西都是抢。像他这样动不动就闹事就抢东西的人,一开始免不了被人群殴,可能还挨锄头铁锹打过。不过他都挺住了,就打出了名气。这种人没少进官府,偏偏又抢得不多,没犯什么大罪,所以不足以让他坐牢。只能是抓了放,放了抓,连开封府都拿他没办法。(开封府自老包不在后办事效率大概也低多了吧?)
  牛二喝醉后,缠着杨志要他示范宝刀性能。杨志先是砍铜钱,显示了他的准头,毕竟铜钱这么小,一下砍成两半,刀法还是比较熟练的。
  此后,因为“杀人不沾血”的问题,牛二故意刁难杨志,还揪住他要抢刀。杨志推了他一跤。牛二可能力气很大,不过酒醉后要打折,而且他自己就已经站不稳,被推翻也正常。起来后,他“钻入”杨志怀里,我想他双手肯定不会歇着的,必定会抓住或者抱住杨志。(又一个抓拉搂抱,不会武功的^_^)杨志先叫群众评理,没人敢说话。此时牛二又一拳打来,杨志霍地躲过,然后一刀“搠”中牛二嗓子眼,复两刀结果性命。
  刀法讲究快猛,杨志用的招数用得恰到好处。不过,从他被缠住就用刀的表现来看,感觉他徒手搏击的经验可能很少。练武的人讲究习惯,练腿的人被抱住第一反应就会起腿,如果是鲁智深被抱,可能他早就踢裆了。同理,习惯摔的人就会摔,习惯擒拿的人就会擒拿。如果是燕青对牛二,就会把他扔出去。前文说过,因为抓拉搂抱不属于攻击,所以会武功的人可以很从容地施展自己的本事,这时往往可以看出他擅长的路数、甚至是武术的派别。杨志出身将门,从小可能就以器械训练为主,毕竟上战场谁跟你空手打?用这么多时间训练手搏不现实,又不是《三国群英传1》里头的武斗兵^_^
  杨志不擅手搏,所以一被惹毛就动刀动枪。像牛二这种小法常犯,大罪不犯的人,杨志是没权利判人家死刑的,所以他吃官司,有偶然也有必然。正如前面所说,如果是燕青招惹了牛二,可能最后是打倒逃走,却不会出人命。

二 枪箭压周谨
  教场演武时,周谨一出场就是一套枪法,引来阵阵喝彩。可是,一用去头的枪比试后,才发现不是杨志对手。两人打了50回合,周谨身上的石灰点是“三五十处”,说明几乎每回合都要中招。如果是真刀真枪拼杀,他打杨志可能就是一伤二落三毙命,顶不了10合。考虑到他师父索超自己的枪法可能也不怎么样,教成这个样子也正常。
  题外话:如果纯比教徒弟能力,而且以一次成败定英雄的话,那王进>林冲>索超^_^
  李成见周谨不胜,又为他争取了一次比箭的机会。在我看来,不愿让强龙压地头蛇的心理从中起了很大的作用,从他后来的言语也可以看出来。
  比箭时,杨志可是出尽了风头。第一箭他蹬里藏身躲过,这是显示他的马术,蹬里藏身也不复杂,就是抱住马脖子,把身子坠到马的一侧,腿夹着马肚。其实,一对一射箭不太难躲,毕竟早有准备,而且没有其他杂音在,可以听到弓弦响而作出反应。本来一偏身子就能躲的箭,却要用蹬里藏身,这就是在特意展示了。考虑到杨志要得梁中书赏识,拼命表现可以理解。讽刺的是,后来杨志砍张清时,也被张清用这一招躲过,然后反被其发石所伤。张清此后又用这招躲过董平的攻击,“猪崽好卖天天来”,可见张清马术更强。
  周谨第二箭被拨入草丛,第三箭被接住,说明周谨力弱。要知道,他可是用了“平生之力”的。既然杨志能有足够的反应接住周谨的箭,那他当然可以随意选择躲、挡、接了,可以说一开始就是在玩。
  杨志射周谨时,用了计谋,先拉空弦,后让周谨中计。想想看,既然周谨一开始听到弓弦响,回头用牌来挡,说明他还是有点听力的。如果杨志第一箭真射了,被他挡住,可能第二箭就会加倍小心。射箭不是单挑,如果他全心防备,想三箭拿下他也没那么容易。兵不厌诈,杨志用了计策,周谨却自己大意,第二箭竟然没听到,所以落败。
  后来,小养由基庞万春之箭也被欧鹏接住,说明他这一箭也是力弱。不排除他是故意这样,目的是射连珠箭。如果他的箭力向来如此,那和他的绰号就有点不配了^_^

三 惜平猛索超
  索超见徒弟败了,心中不服要与杨志比试。这一次是真刀真枪了,刀剑无眼,生死由天命了。虽然杨志和周谨玩了50合,可能没耗多少体力,不过再怎么说徒弟打完师父上也算车轮战。李成等人这时又不公道了,又不怕死人“于军不利”了,反而借盔甲,生怕杨志“看轻”整个大名府。可见,“新鸡进笼个个叮”还真不假。
  这次比试不用去头的枪有两个可能,一是众人的确要看二人真本事;二是闻达李成等知道索超使斧惯了,可能使用其他武器不顺手,加上之前已见杨志本事,担心索超不用斧未必能赢杨志。不管是什么原因,这次比试是顾不得人死活了。
  实际战况也颇为凶险,一个是斧“直奔顶门“,一个是枪“不离心坎”,都是堪堪将过。50合后,闻达却又担心“两人伤了一个”,叫停了。然后就说他们“功夫一般,都可重用”。于是,杨志索超都得以升官。闻达李成始终没有像曹操那样说这两个人“不亚当年××”“真×将也”,大概是因为他们自己武功还行,加上见多识广,知道这两人只是“可重用”,却不是什么绝世猛将。
  小说中对教场演武的描写,基本上反映了真实的宋朝军队的演武情况。
  一直有疑问,如果杨志用他的第一兵器大刀来和索超比试结果会怎样呢?为什么他一开始去选兵器时没有选大刀?不过,他这次平索超,也让索超知道了厉害。像索超这种脾气的人,应该是不服输的,不过在“月中”后他对杨志也自“钦伏”,莫非是在操练时看到杨志其他本事,知道自己确实不如才会服的?^_^

四 从此表现少
  生辰纲被夺后,杨志不知何处可去。乱游荡时肚饿,在曹正店里吃了一餐霸王餐。引出一场打斗,林教头的徒弟还可以,好歹抵挡了30合。打不过还知道跳出问姓名,保住一条老命。而杨志就没这么聪明了,后来和鲁智深打50合时,已是刚刚敌得住,却不愿问姓名,莫非是要撑到死?好在鲁大师心善,见他顶了50合,起了相惜之心,反而问他姓名。其实,行家一眼就看得出对手是不是勉强支撑,杨志有败像鲁智深应该察觉到了,可能正是这样才不打下去的。
  调侃:鲁智深放杨志一马,估计是因为他讲礼貌。鲁智深问他话是尚是说“兀那撮鸟”,他却还算礼貌地问“你是哪来的僧人”。如此说话的人,一听不像坏人。将门之后,谈吐就是不一样,拿他的话和李逵相比,就更显得出文明了。可见,讲礼貌还是很有必要的^_^
  在二龙山上,杨志一下就搠翻了四五个喽罗,可见刀法之快猛。和呼延灼那40合,杨志再次原形毕露。
  上梁山后,杨志的表现少得可怜,好不容易出战一次,就挨张清打了。战童贯时,和李明(这个名字从古到今不知有多少个?)打了30合平手,在人家无心恋战要逃走时,砍一刀还被躲过,幸好误打误撞地砍到马屁股,李明落马。在李明要步行逃走时,好歹还是砍到了,不然糗大了。后来和秦英打时,他竟然又用枪了,还把人家搠死。不知是不是作者又笔误,好在杨志十八般武艺还可以,用枪也说得过去。
  综上所述,杨志各种器械较为均衡,也算全能吧,遗憾的是无一拔尖。

第五章 莽拳暴斧——李逵
  李逵之滥杀,令人震惊。实在不能理解,面对妇女小孩,他怎么下得了手?在小说中,他的武力颇受争议,身为天罡,且还是宋江的“嫡系”,为何成绩不是怎么拿得出手?为什么那么惧怕焦挺、燕青等擅摔之人?且听我一一道来。

一 体格令人羡
  李逵也是一副好身板,一摆在那儿,很多梁山好汉可能都会自惭形秽。
  1.指力恐怖。李逵赌博赌输时,抢了银子要走。小张乙过来拦时,被他一“指”就跌了一跤。后来他还用两根手指戳昏了一个弱女子,可见指力之强。在生活中,只有特意练手指的功夫,才会有如此强的力气。如铁砂掌(插铁砂)、鹰爪功(俯卧指撑)等。可李逵在打架时,我却未见他用过掌和爪,说明他没练过。他的指力是天生的,还是靠其他训练方法加强的,在此不好妄下定论。
  2.脚力惊人。李逵那双腿好像铁打的,且看他戏耍朱仝就明白了:“急赶急走,慢赶慢行,不赶不走”。这明显就是挑衅,怪不得朱仝对他深恶痛绝,后来虽然消气,但估计这辈子可能都不会和黑旋风说话了。没有其他原因,就是两人间缺乏亲和力。朱仝追不上李逵,除了李逵惯走山路之外,他的脚力非同小可。朱仝这种武功达到一定水平的人,体力不可能不好,李逵却能在速度和耐力均战而胜之,自然是强人了。而且,此前他没和朱仝比过,雷横也不会事先告诉他“朱仝绝对跑不过你”。而吴用还敢用此计,说明对李逵的脚力充满信心。我甚至觉得,李逵说不定是梁山脚力第二人,所以做那种跟着马跑的步将再合适不过了。如果生在三国,他还可以去和周仓争饭碗。什么?第一是谁?还用说吗?那个用“马甲”,不,用“甲马”的。
  3.抗打力强。挨琼英两下石头才出血,如果不是琼英用“馒头”的话,就是李逵太经打,且看全能猛士林冲的遭遇就明白了。只有被罗真人戏弄后落入大牢,才被打得“一佛出世、二佛涅槃”,这时才看得出他也会痛。至于李逵是否专门练过抗打不得而知,个人倾向是天生的,加上经常斗殴就锻炼出来了,并未进行特殊训练。
  这种身板本来学武应该大有前途,哪怕光吃身体饭不吃技术饭都很吃香。事实也是如此,“一力降十会”嘛。可惜李逵未遇名师,可能和他的性格有关。反正如果我是高手是不会教他的^_^为什么?看不惯他为人处事。话又说回来,如果他真有什么名师的话,天天受武德陶冶,可能也不会变成杀人魔。

二 搅浑浔阳江
  乱竹篙打来时,李逵一下就接住五六根,折为两段,然后用两根断竹篙打人。张顺来到,李逵便拿竹篙向其打来。张顺“抢入去”,夺了竹篙。
  注意,这里可能有一个省略的情节,或者是作者笔误。李逵手上是有两根断竹篙的,被张顺一下就夺去了。我分析这多半不可能,一般拿双武器的人,很少会一开始就用“双龙出海”的。即便李逵用了这招,也很少会有一下就被人夺走两根的。我估计是,李逵打着打着,就把两根断的扔了,换了一根没断的。
  相信大多数人都见过船夫用的竹篙,相对于桨来说,竹篙除了可以划水,还可以直接用来撑水底、码头等固定的物体,使船筏一下就能划开。因为其有“撑”的功能,所以一般都做得很长,像我见过的均有两米以上,有的甚至达到3米。
  竹篙这么长,用来打架并不是很适合,捅还行,劈或扫的话会因画的弧太长而影响速度。所以,空手夺竹篙比夺棍容易。所以像李逵一下夺走五六根,张顺一下夺走一根,对于会武功的人不太难。
  其实,与其说是“夺”篙,不如说是“放”篙。真正的夺,至少是动用了勾脚、扭手等手段,使对手拿不住武器而被迫放手。可是,张顺似乎没有做其他动作,估计仅是接住而已。因为因为竹篙长,离使用者越近,劈扫的威力就越低,试想被棒头劈中肯定比被棒的中段打中更痛。所以,张顺才会“抢入”,离李逵越近,接住竹篙就越不费力。
  因为竹篙不利近战,况且对手离自己这么近,被接住了就干脆放弃,直接空手攻击对方更好。李逵就是这样做的,张顺夺了竹篙,同样也是没有使用,而是直接扔了,虽然书没有明写,但事实就是这样的。

  先说说张顺吧,在这里说就不用单独成篇了^_^
  这个人的武艺到底如何呢?因为长年在水边,而且可能经常和人家有渔业纠纷,斗殴不可少。打起架来,身边可用的武器就是竹篙,久而久之就成了“竹篙高手”。
  且看战童贯时,梁山竟然让他一个人穿铜甲在江边迎敌。敌人游过来三五十人,其中一部分都被他用棹竿或打太阳穴、或打脑袋、或打面门,纷纷沉下去了。好像打西瓜一样,可见是用竹竿惯了的。
  李俊和张顺照理说都是宋江“嫡系”,但很多时候却是用张顺出头的多。除了亲和力之外,还有一个可能就是:张顺是水军头领里武功最强的。他的身体素质也不错,竟能爬城池,力量可能也蛮大。想想看攀岩累不累^_^回到浔阳江边来。

  李逵揪住张顺头发,与其说是抓住头发,不如说是抓住头巾。前文已经描写张顺是戴着头巾的。而且,他被抓住头发后,没有用反擒拿的常用招式——用手抓住对手的手,以缓减头发所受的拉力。说明,李逵对其头发所施力度不够,不足以让他痛到伸手来钳制李逵抓头发那只手。
  张顺也不管头发被抓,而是奔李逵下三路,要“跌”他。前面说过学武的人会“习惯成自然”,既然张顺欲用摔法,说明他用惯了。而且,看其架势估计是要用抱腿摔,就是抱住腿往后拉,使对方跌倒。可惜李逵把他推开了,于是他又打了李逵肋部几拳,我们的铁牛若无其事。肋部本是人体弱点,打了没事只能再打更弱的弱点。这一次张顺的腿还没踢到就被按下去了,接着就是一顿痛打。这时张顺的抗打能力起了一定的作用,不然就和殷天锡一样啰。
  从李逵此战的手法来看,他的武艺技术是很粗糙的。抓住头往下按,好像还没有这种摔法(至少我是不知道的),很像是打“野架”,却不是用武功搏斗。当然,不管用什么招,赢了就是硬道理。不过,此战李逵获胜的很大原因要归功于他的力量大和抗打强。
  我们再看看张顺的摔法:“一手揪住高太尉巾帻,一手提住腰间束带,喝一声:‘下去!’把高太尉扑通地丢下水里去”,比起抓住头往下按潇洒多了。张二哥的武功技术还是不错的,可惜力量相对小些。

三 沂岭杀四虎
  老虎又出场了,这回李逵打它们可是比武二郎轻松得多。可见有利刃就是不一样,一拿水平就高了几级。
  李逵手搏技术不行,器械技术还是有点的。回家接娘时,他的朴刀用得还可以。可惜的是,他好不容易发了一次善心,放了要“养娘”的李鬼,最后却发现被骗了,结果又再杀人。唉,本来是一次让其悔悟,不再滥杀无辜的好机会的,可见李逵今后杀人变本加厉和李鬼骗他也有一定关系^_^
  杀四虎时,那两只小的就不说了,谁拿刀可能都可以通杀的。主要就是那两只大的。不过母的不争气,它本来应该等李逵出洞,这样可以和它的官人来个夹击。大概是孩子死了气不过吧,在那么小的洞穴内,身子这么长,怎么都不占便宜啊。这也就罢了,怎么还先塞屁股进去让人捅呢?败招频出,不死才怪。难道老虎真有如此习性?反正我没听说过。
  后来猎户都说,李存孝和子路都只杀得一个,这两个大的不知道害了他们多少回。可见,双“虎”合璧的威力可能很吓人。
  再看李逵是怎么杀死公虎的:趁公虎扑来之势,手起一刀,正中大虫颔下。这一刀的刀法也是很巧的。在武松篇里已经说过,虎扑目标多为咽喉,断不会高过人头顶的,所以电视里李逵竖起刀垂直上捅的情况基本不可能存在。经过多次推敲,我判断这一刀是横刺或斜上刺的可能性最大,当时虎头的高度应该和李逵的头高度相当。因为虎扑时爪子前伸,而朴刀的长度不算长,所以迎面刺有被虎爪划伤的危险,且虎扑有惯性,哪怕中刀也会向前,爪子极可能碰到李逵。故而推断,李逵是侧身对着虎,在虎扑来时,后退一步起刀,正中咽喉!平常虎总是咬人咽喉,现在它也尝到了咽喉被袭的味道。
  可见,李逵此招技术不错。

四 完败没面目
  先问大家一个问题:你们见过焦挺摔过人吗?
  一拳一脚击败李逵;砍断马脚,取刘以敬、上官义两将性命。还有其他表现吗?也许我又漏了,反正我从未见过其摔法。只是从其嘴里说出“祖传三代相扑为生”,才知其会摔的。部分摔跤手很多时候给人的感觉是能摔不能打,为什么焦挺这么能打呢?
  在此解释一下“相扑”,此技秦汉时就有了,当时叫“角抵”,到三国时期才有“相扑”这种说法。秦时角抵是只能用摔法,后来规则随时代的变迁而改变。到唐宋时期,一些地方的角抵除了可以用摔法,还是可用拳脚的。焦挺所处时期的角抵,应该是允许用拳脚的。所以,他拳脚功夫强说得过去。
  后来燕青挑任原时,任原也有过“把这厮一脚踢下台去”的想法。
所以说,那时的“相扑”,和我们今天熟悉的日本相扑还是有很大区别的。宋代的相扑更像摔角。焦挺家以此为生,就是职业摔角手了^_^

  李逵冲向焦挺,被一拳打个“塔墩”,能把铁牛一下打倒,焦挺的力量至少和他差不多,至少我不会认为焦挺力量比李逵强一档次。此时,焦挺并未用摔法,在力量相差不大的情况下就比技术比速度,李逵完败。加上之前打张顺用按头这种抓拉搂抱的招数,技术差的弱点暴露无疑。
  李逵倒地想起来,肋部又挨一脚,再次跌倒,就完全丧失了和焦挺拼斗的信心。想来他也是那种拼命的人,如果不是彻底不敌,不会有逃走的想法的。张顺几拳都打不痛李逵的肋部,焦挺一脚搞定,本事不小。不过,像他这样他踢还没站起来的人,在现代搏击是不允许的。因为人在倒地状况下攻击防御均最差,为了保护运动员,现代搏击多不许打倒地之人。这样一来,很多本可短时间出胜负的比赛,却可以比街头打斗持续得更久。
  话又说回来,焦挺这么强,却投人不着,上梁山后也没什么出手机会。想来原因有二:1.他不是特别强,但是,如此一来李逵岂不更差?不太可能。李逵可是冲阵高手。我倒觉得更有可能的是他以相扑为生,不擅马战,器械也不是很强。2.性格愚钝怪癖。李逵倒地后问他名字,他不说还要继续打,估计就是个打起来就头脑发热的人。要知道,当时找工作不容易啊,很多时候人家问你你不答,就自己错过了机遇,过了这个村没了那个店,像李逵这种推荐人可不是这么容易遇到的。所以说,焦挺失业和性格有关^_^
  燕青摔李逵也是易如反掌,不过他是另一种情况,到燕青篇时再展开说。

五 双斧最拿手
  李逵的武器的双斧,对于此器械的技术,他掌握得还是挺熟练的。
  很多时候,李逵冲阵时,书中描写对方士兵均是“哪里挡得住“。至于李逵用何招冲阵,却没有更多描写。但是,他绝不会乱砍。在江州劫法场时,土兵集体用枪去刺他时,都被他破了。虽然土兵的训练没有正规军那么有素,要他们使出三国志8的枪阵可能勉为其难,但10多杆枪刺过来,李逵不会不躲不防,他的斧子有多长啊?绝对没有枪长。能迅速逼退一群士兵,也要有点技巧,何况他身上经常赤条条的,在项充李衮未归队时,他必须考虑防守,否则早挂了。尽管如此,他还是有受伤的时候。到后来有人帮他防守时,他就疏于防守了,结果马上吃亏,挨曾升射了一箭。可见,防守是很必要的。
  他曾和卢俊义斗过几合,又卖弄脚力在树林的转,激怒了卢员外。梁山敢派他去假打,至少断定他顶得了卢俊义这个超级高手几合。哪怕不进攻,防守也要过硬,具备一定的防守能力是假打的前提条件。不然就有危险,因为人家是真打。
  题外话:不会防守的人对高手的结局,可以参考伍保对宇文成都^_^
  李逵打马将的经验很足,经常是砍马脚再杀人,祝龙等人就是这样死的。连石宝都着了道,可是他毕竟是高手,马倒下的过程中他竟然能安然跳下混入步军,真的是本领非凡,别人早就狗吃屎了。
  综上所述,李逵拳脚功夫粗糙,双斧和朴刀技术一般(师父常说拳脚不好的人器械不会特别好,因为拳性不足,姿势和动作可能有偏差),基本掌握了上述器械的中级技巧,再凭力量弥补使其成为冲阵高手。
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2006-5-18 00:51:38

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亭长

Post by 灯下骷髅谁一剑
好东西,先推荐了 :smile:

另,只要是自己写的,不用加转的 :icon32:

继续!加油!


另,我把这贴复制到三国幻想区一份,那里武评气氛是很浓地

一切听大人安排。
不过,如果包括三国幻想区那一篇的话,我好像一共看到了三篇?
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2006-5-18 10:36:02

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县令

写得不错,赞一个,希望能看到下一篇呢。
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2006-5-18 12:12:04

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太守

关于金枪班,先抄几段宋史

金枪班左右班二,旧名内直。太平兴国初,改选诸军中善用枪槊者补之。

金枪班 左右二,元祐二年六月,密院言:“元丰七年,承旨司传宣密院:殿前
指挥使左右班枪手可各以五分为额,余悉改充弓箭手。切详先为在京马军全废枪手,其诸班枪手有阙,无人拣填,遂有此宣旨。近因殿前马步军司奏,诸在京马军复置

这直接说明,金枪班须在内廷值侍。按现在的说法,就是中南海警卫部队的身份了

行幸仪卫。宋初,三驾皆以待礼事。车驾近出,止用常从以行。其旧仪,殿前司随驾马队,凡诸班直内,殿前指挥使全班祗应:……内殿直五十四人,散员六十四人,散指挥六十四人,散都头五十四人,散祗候五十四人,金枪五十四人,……并全班祗应。……
    若随驾不使马队,即减内殿直、散员、散指挥、散都头、散祗候、金枪等直,仍减东西班马队驽手八十五人,余并同上。

这个说明,金枪班是骑兵,而且皇帝出宫,都必须紧随仪仗,以他们的身份,作为随驾的警卫部队,也算是比较合理的

小说中又称徐宁为观察,同样称谓者,有前面三都缉捕使臣何涛。按宋史,应当是观察判官。如徐宁真在军中兼有此职,掌内值刑狱的话,则其官位相当不低

徐宁身为内值教头,又兼任观察判官,按现在的军衔,主职大致应该是中校中南海警卫武术教官,而兼职即使职位不高,权限却相当重,在梁山一群人里面,最接近中央领导的,还真就是他了
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2006-5-18 12:32:10

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亭长

Post by 吴元叹
关于金枪班,先抄几段宋史

金枪班左右班二,旧名内直。太平兴国初,改选诸军中善用枪槊者补之。

金枪班 左右二,元祐二年六月,密院言:“元丰七年,承旨司传宣密院:殿前
指挥使左右班枪手可各以五分为额,余悉改充弓箭手。切详先为在京马军全废枪手,其诸班枪手有阙,无人拣填,遂有此宣旨。近[引用省略......]

金枪班是马军?那他们会使的不是“枪阵”而是“车悬”了 :cool:
先生提供的史料很宝贵,多谢了!
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2006-5-18 19:17:28

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太守

Post by 吴元叹
关于金枪班,先抄几段宋史

金枪班左右班二,旧名内直。太平兴国初,改选诸军中善用枪槊者补之。

金枪班 左右二,元祐二年六月,密院言:“元丰七年,承旨司传宣密院:殿前
指挥使左右班枪手可各以五分为额,余悉改充弓箭手。切详先为在京马军全废枪手,其诸班枪手有阙,无人拣填,遂有此宣旨。近[引用省略......]


金枪班跟汉魏的虎贲差不多,类似摆设,而且在仪卫中,金枪是比较靠后的,谈不上什么权限。

观察判官属于文官,徐宁是武官,不是一回事。宋代的观察是观察使,属于比较高的武官了,只低于节度使跟承宣使,纵然不是正任,而是遥郡也是高官。徐宁只是小小的金枪班而已,充其量也就是小使臣,观察使是不可能的;三都缉捕使臣何涛,称为使臣,多半也是小使臣。

水浒里面的官职基本是一塌糊涂,不用太认真计较。梁山贼当中原先官位最高的是团练使,象关胜、林冲等的官位要么不存在,要么就是芝麻大。
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2006-5-19 01:09:16

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县令

楼主真乃高人也 再接再厉 把一整套水浒人物都弄出来 编辑一下说不定可以出书了 :87:

哈哈 整天看三国演义(武力表现上不够严谨,并且他多个版本)的无聊武力评比 
换一下口味真是清爽多了 ;)
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2006-5-19 11:18:00

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太守

Post by 冒牌
[QUOTE=吴元叹]关于金枪班,先抄几段宋史

金枪班左右班二,旧名内直。太平兴国初,改选诸军中善用枪槊者补之。

金枪班 左右二,元祐二年六月,密院言:“元丰七年,承旨司传宣密院:殿前
指挥使左右班枪手可各以五分为额,余悉改充弓箭手。切详先为在京马军全废枪手,其诸班枪手有阙,无人拣填,[引用省略......]


诸班直资次相压  殿前指挥使、御龙直、御龙骨朵子直、内殿直、散员、散指
挥使、散都头、散祗候、金枪、东西班、御龙弓箭直、御龙弩直、招箭班、散直、
钧容直。

骑军
    殿前指挥使 左右班二。宋初,以旧府亲从带甲之士及诸班军骑中选武艺绝伦者
充。   
    内殿直 左右班四。周制,简军校暨武臣子弟有材勇者立。又有川班内殿直,乾
德三年平蜀得奇兵,简阅材貌魁伟便习骑射者凡百二十人立,开宝四年废。   
    散员 左右班四。周制,招置诸州豪杰立,散指挥、散都头、散祗候凡十二班。
又于北面骁捷员僚直及诸军内简阅填补。咸平五年,定州路都部署王超言;“缘边
有强梁辈常居四界,扰动边境,请厚给金帛募充散员。”从之。
    散指挥 左右班四。   
    散都头 左右班二。   
    金枪班 左右班二,旧名内直。太平兴国初,改选诸军中善用枪槊者补之。   

    东西班 弩手、龙旗直、招箭班共十二,旧号东西班承旨。淳化二年,改为殿前
侍,东西各第一第二弩手、龙旗直班六,并带甲,选诸班及不带甲班增补。其东第
二茶酒及第三、西第四班不带甲,并以诸军员、使臣及没王事者子弟为之。又择善
弓箭者为招箭班。   
    散直 左右班四。雍熙四年,以诸道募置藩镇厅头军将及诣登闻院求试武艺者立。
咸平元年,选诸节度使从人、骑御马小底增补。   
    钧容直 班二。太平兴国三年,选诸军谙晓音乐、骑御马小底立。淳化二年,改
之。   
    外殿直 班一。诸班卫士中年多者号看班外殿直,后削看班之号。或诣诸道摄军
校之职部分州兵
,谓之权管。国初又有内员僚直,开宝中废。太平兴国四年,征太
原,得上军。天禧四年,并入此班。
   
治平元年,阅亲从官武技,得百二十人以补诸班直。乃诏:自今亲从官,限年
三十五以下者充。

我原先也以为金枪班是仪仗,但是因为他们还要内值,并且是选拔军中善抢者充,才放弃了这种想法。能内值得都不低,毕竟是亲军,往往有大臣子弟任职。何况在殿前司下面,金枪班位置不算低了。而诸班位置最低的外值,补选的前提还是军校,那么内值的诸班,完全的亲军,他们的职位应该不会低于外值。而徐宁,多少还担了一个教官的名头

观察使是武官寄禄官,往往不到本地上任。徐宁当然不可能有这么高的位置。宋从八品,有观察推官,观察判官。何清职权,较接近观察推官,是我记错了,写成了判官。
水浒中徐宁内值,他夫人去找他,旁人称其为观察。很显然,他不可能是观察使,而只可能是观察某某官,假如联系到前面的何清的官职,则二人应有相似之处,应该接近于观察推官,故而推测此职有可能是军中掌邢狱的。

巡检司  有沿边溪峒都巡检,或蕃汉都巡检,或数州数县管界、或一州一县巡检,掌训治甲兵、巡逻州邑、擒捕盗贼事;又有刀鱼船战棹巡检,江、河、淮、海置捉贼巡检,及巡马递铺、巡河、巡捉私茶盐等,各视其名以修举职业,皆掌巡逻几察之事。

林冲的官的确不大,禁军教头,光东京就有200来号,属于下层军官,夸张一点,可能连军官都达不到。
关胜的官则难说,巡检司可大可小,倒有点像现在特区自治区之类的驻军兼警察,从品衔来说,未必低于掌管一州军事的团练,而且蒲州靠近北疆,应该是类似军事缓冲带之类的辖区,倒还不能说他的官职真得很小。不过对于太尉,自然是个芝麻官了。否则真要官微职小,蔡太师抬举他当领军指挥使,别人还不闹翻了天啊,梁中书如此提携杨志,也只敢从副牌军慢慢提拔,这种升迁的潜规则,即使是蔡京,也不敢随意打破

关胜,呼延灼攻打梁山的时候,都是领军指挥使,不算小了。宋朝普遍歧视武官,正牌武官官衔都不高,那些安抚承宣观察使,往往都是文官兼任的,从这一点来说,上梁山没高官,倒也情有可原。除了留守司梁中书,部队领军指挥使关胜,地方军区司令青州总管秦明也不过五品,其他人还能高到哪里去
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2006-5-20 06:10:39

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首先再说一次,水浒里面的官职是一塌糊涂,不用太认真计较,用宋代的官职去套会发现很少有对的时候。

其禁军将校,则有殿前司都指挥使、副都指挥使、都虞候各一人;诸班有都虞候、指挥使、都知、副都知、押班;御龙诸直有四直都虞候,本直各有都虞候、指挥使、副指挥使、都头、副都头、十将、将虞候;马步军有捧日、天武左右四厢都指挥使,捧日、天武左右各有都指挥使,每军有都指挥使、都虞候,每指挥有指挥使、副指挥使,每都有军使、 步军谓之都头。副兵马使、 步军谓之副都头。
金枪班属于诸班之一,诸班有都虞候、指挥使、都知、副都知、押班等五种军官,教师并非正式军官之称,比该班的普通军士好不了多少(林冲、王进等的教头也同)。
按《转员旁通册》,金枪班副都知换内殿承制,东西班、散直押班换东头供奉官,则金枪班最低的军官押班也只换东头供奉官而已,属于小使臣之列。那金枪班的普通军士只能更低。

外殿直或诣诸道摄军校之职部分州兵,意思是派到地方担任军校,并非由军校所补,但称权管,又低于正常的军校。因外殿直年纪已大,不适合继续充当卫士,给他们一个安身之处而已。

观察使是武官,文官兼任是不可能的;观察推官、观察判官则是选人之阶,是文官。徐宁是武人,不可能担任推官、判官的。但按宋代文臣换武职的制度,观察判官换东头供奉官,跟金枪班押班身份倒也相当,宋代常有冒用官称的习惯,倒也有可能。但就算徐宁是金枪班押班,那也还是位置很低的小官。

观察判官、观察推官系观察使的幕僚,实际近似于副手,并非掌刑狱之官。但宋代以知州主州,观察使只是武官的阶级而已,观察判官、观察推官也同样成为一个升迁的阶级,并无实际权限。(至于何涛,称其为三都缉捕使臣,使臣身份甚明,有捉拿盗贼资格的关键在于缉捕使臣的身份,而非观察判官,称观察大约也是冒称)

凡沿江沿海招集水军,控扼要害及地分阔远处,皆置巡检一员,往来接连合相应援处,则置都巡检以总之,皆以材武大小使臣充。各随所在,听州县守令节制,本砦事并申取州县指挥
巡检以大小使臣充,大小使臣跟团练使都是武官升迁阶级,宋代武官从高到低是正任、遥郡、横行、大使臣、小使臣。就算团练使是遥郡不是正任,巡检起码也要升个十几次才能够上团练使。至于蔡京提拔什么的,俺已经说了,水浒的官职是错得一塌糊涂,随便看看吧。

正牌武官高的大有人在,比如高太尉(高俅是殿前都指挥使,寄禄官是太尉,正式官衔有几十字,俺就不写了)、征梁山的十节度使等等。至于梁世杰乃是文官并非武官,他是知大名府兼留守司公事(不是正牌的留守)。兵马总管应该是文官兼任的,秦明撑死也就是一副职,还未必有五品呢。还是那句话,错就错吧,别太较真了。
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2006-5-22 13:04:11

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冒兄说得有理,本来就是好玩,宋朝武官普遍偏低,也因此造成了同省文武官的品衔的差距

按《转员旁通册》,金枪班副都知换内殿承制,东西班、散直押班换东头供奉官,则金枪班最低的军官押班也只换东头供奉官而已,属于小使臣之列。那金枪班的普通军士只能更低。

内殿承制正八品,东头供奉官从八品,则押班也是从八品官,殿值为正九品官,内值不知是否与其相同,如是,则和县尉平级。从八品为一般县的县丞,相当于副县长级别,处级待遇,正九品为一般县的县尉,县警察局长,大约为副处到正科的待遇。折合军职,则大略是团营级待遇,勉强应该是校级军官,是军官而非士官。本来就是用本朝去套宋玩玩的,如有比得不对,还请冒兄海涵。

外殿直或诣诸道摄军校之职部分州兵,意思是派到地方担任军校,并非由军校所补,但称权管,又低于正常的军校。因外殿直年纪已大,不适合继续充当卫士,给他们一个安身之处而已。
多谢冒兄,文言文看岔了,立刻给人笑话,多谢冒兄解惑。不过宋朝任职,除了少数,绝大部分都是权知,权理,似乎已经是成例的,还请冒兄解惑。

观察使是武官,文官兼任是不可能的;观察推官、观察判官则是选人之阶,是文官。徐宁是武人,不可能担任推官、判官的。但按宋代文臣换武职的制度,观察判官换东头供奉官,跟金枪班押班身份倒也相当,宋代常有冒用官称的习惯,倒也有可能。但就算徐宁是金枪班押班,那也还是位置很低的小官。
恩,观察使是武官,我也忘了当时是怎么加观察使上去的。如果徐宁真的类似于金枪押班,那倒的确有可能。

观察判官、观察推官系观察使的幕僚,实际近似于副手,并非掌刑狱之官。但宋代以知州主州,观察使只是武官的阶级而已,观察判官、观察推官也同样成为一个升迁的阶级,并无实际权限。(至于何涛,称其为三都缉捕使臣,使臣身份甚明,有捉拿盗贼资格的关键在于缉捕使臣的身份,而非观察判官,称观察大约也是冒称)
没找到观察推官的职权,开封府推官职权如下
六年,王严叟言:“左、右厅推官公事词状,初无通治明文,请事击朝省及奏请通治外,馀并据号分治。”从之。绍圣元年,知府事钱勰言:“自祖宗以来,并分左右厅置推官各一员。近年止除推官,元祐中,并令分治。请依故事分左右厅,各除推官一员,作两厅共治职事。”
我觉得这个官职应该是接近于执掌刑狱的。虽然称观察某官,而其实却是地方职官

巡检以大小使臣充,大小使臣跟团练使都是武官升迁阶级,宋代武官从高到低是正任、遥郡、横行、大使臣、小使臣。就算团练使是遥郡不是正任,巡检起码也要升个十几次才能够上团练使。至于蔡京提拔什么的,俺已经说了,水浒的官职是错得一塌糊涂,随便看看吧。
州总管以下,并以五路缘边为优,诸路为次。正团练使,州总管;正刺史,州钤辖;诸司使副,都巡检使、驻泊都监;内殿承制、崇班,巡检、州都监;供奉官至借职,教押军队指使
冒兄,巡检,都巡检 ,都巡检使,这三个官制的大小权限也不同,如果关胜为都巡检,则是诸司使副,从七品官,略低于大县县令,在其上的地方武官职位也只有州总管和钤辖,宋朝武官一向偏低,也可以说,这官位已经不是很低了。 :D 不过直接升到指挥使,上去似乎是高了点

正牌武官高的大有人在,比如高太尉(高俅是殿前都指挥使,寄禄官是太尉,正式官衔有几十字,俺就不写了)、征梁山的十节度使等等。至于梁世杰乃是文官并非武官,他是知大名府兼留守司公事(不是正牌的留守)。兵马总管应该是文官兼任的,秦明撑死也就是一副职,还未必有五品呢。还是那句话,错就错吧,别太较真了。

知府兼留守就是正牌留守啊,如果按权知就不是正尹,那宋朝就没几个官是正职了。宋朝文官是正留守,武官是副留守,而究其官,却是武官,就和总管钤辖都监一般,梁中书是文人武职,所以才说他武官的。秦明肯定是武职,也即副总管,然而知府是兼的总管职,他的正职xx大夫权知某府,品衔在总管之上,这个总管的大小,主要还是衡量武官的吧,而且似乎宋史记载武官升职,也很少见有副总管之称的。

:D 不管如何错,要的就是这乐趣,难得遇到冒兄亦是同好,先浮一大白
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2006-5-23 00:35:49

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去查了一下相关资料,只有观察使才叫观察,而观察判官、推官只称察判、察推,不称观察。徐宁等称为观察应该是冒称,更大的可能是作者乱写。

大使臣一般是指内殿崇班、内殿承制、閤门祗候三种,不包括诸司使、副。关胜应该就是巡检。宋代其实品级不是很重要。

正牌留守是以宰相、亲王担任的,就叫留守,不称知留守司公事。
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2006-5-23 09:03:53

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一定是冒称,不用怀疑, 小小军官居然是观察使,问谁也不信。不过乱写倒未必,宋元话本里面常有称下级官僚观察的。

武功郎 皇城副使 从七品
武德郎 宫苑、左右骐骥、内藏库副使 从七品
武德郎 左藏库、东西作坊副使 从七品
武节郎 庄宅、六宅、文思副使 从七品
武略郎 内园、洛苑、如京、崇仪副使 从七品
武经郎 西京左藏库副使 从七品
武义郎 西京作坊、东西染院、礼宾副使。 从七品
武郎翼 供备库副使 从七品

我的理解诸班使副就是这个东西,不知是否正确。如果这样,这个就是阶官,而巡检就是职官

留守  副留守  旧制,天子巡守、亲征,则命亲王或大臣总留守事。建隆元年,亲征泽、潞,以枢密使吴廷祚为东京留守,其西、南、北京留守各一人,以知府兼之。西京河南,南京应天,北京大名。    留守管掌宫钥及京城守卫、修葺、弹压之事,畿内钱谷、兵民之政皆属焉。政和三年,资政殿大学士邓洵武言:“河南、应天、大名府号陪京,乞依开封制,正尹、少之名。”从之。宣和三年,诏河南、大名少尹依熙守旧制,分左右厅治事;应天少尹一员。及三京司录,通管府事。南
渡初,其东京、北京并置留守,以开封、大名知府兼,又以掌兵官为副留守。其后,河南复,南京、西京置留守。绍兴四年,帝将亲征,以参知政事孟庚为行宫留守,奏差主管书写机宜文字官一员。干办官二员。淮血差遣、差使各三员,使臣五十员,又置留司台官一员。五年,罢局。其后,秦桧为行宫留守,援例置官。
亲王、枢宏使、留守、
节度、京尹兼中书令、侍中、同中书门下平章事 已上并为使相。
水浒中有大名府有王太守,则梁中书说不定还真是使相,正派的大名府留守,毕竟以他是蔡京女婿,不论出身身份以及资历人脉,这可能性都不小
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2006-5-23 18:51:18

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正任、遥郡、横行、诸司使、副、大小使臣等都是阶官,巡检是差遣,宋代官制复杂啊,施大爷搞错也正常
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2006-5-24 08:46:49

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太守

嗯,宋朝官职的确让人头晕,看看就眼晕了,冒兄精于宋史啊
其实很多官制,我现在都没搞明白
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2006-5-30 09:26:52

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正好对宋官制有兴趣,二位能否专门去历史区开个帖子综述一下呢? :p
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2006-5-30 11:23:36

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李逵无非有点蛮力而已。。他有什么功夫。连最后入伙的没面目焦挺都打不过
他倒是杀了不少杂兵,拿一对板斧有蛮力在这时候很有用处
说道单条。。。。。
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2006-5-31 08:23:42

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太守

:sweat: 俺是个有名的懒虫,要不灯下兄和冒兄牵头,我在后面呐喊助威如何
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2006-5-31 12:25:07

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刺史

Post by 张非第三百
李逵无非有点蛮力而已。。他有什么功夫。连最后入伙的没面目焦挺都打不过
他倒是杀了不少杂兵,拿一对板斧有蛮力在这时候很有用处
说道单条。。。。。

李逵并不擅长拳脚功夫,赤手空拳时被焦挺修理正常得很。说到单挑,呵呵,只要有两把板斧在手,谁都得怕他三分。石宝的实力有多强大家心知肚明,可对上李逵只一个照面就被砍断了马脚,若不是跑得快,连命都没了。你说李逵单挑怎样?
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2006-5-31 18:16:31

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太守

Post by 灯下骷髅谁一剑
正好对宋官制有兴趣,二位能否专门去历史区开个帖子综述一下呢? :p

综述的帖子网上也有,但基本都是把元丰、政和等几次改制前后的内容混在一起,所以存在不少错误。
灯下兄有兴趣的话可以去看龚延明《宋代官制辞典》,虽然这本书也存在一些问题,比如《容斋随笔》这本比较重要的资料就没被作者当成参考文献;对宋初官制与唐五代的关系有些忽视等等,但俺看过的宋代官制方面的书应该数这本最完善了。

ps。俺比较喜欢元丰改制前的官制,官衔可以很长,看起来比较酷。
天策上将军推诚协恭保顺同德崇仁宣忠亮节守正翊戴功臣开府仪同三司守太师尚书令兼中书令行雍州牧兼江陵牧上柱国楚王食邑二万四千五百户食实封八千八百户赐剑履上殿诏书不名元佐

推诚保顺同德崇仁守正翊戴功臣镇安忠武等军节度陈州许州管内观察处置河堤等使开府仪同三司守太尉尚书令兼中书令使持节陈州许州诸军事陈州许州刺史上柱国定王食邑一万八千五百户食实封七千六百户赐赞拜不名元俨

推诚保德崇仁忠亮翊戴功臣武胜军节度邓州管内观察处置河堤等使开府仪同三司检校太傅同中书门下平章事使持节邓州诸军事邓州刺史判陈州军州事兼管内堤堰桥道劝农使及管句开治沟洫河道事上柱国东平郡开国公食邑九千户食实封三千七百户吕夷简

推忠协谋经邦同德守正亮节佐理翊戴功臣开府仪同三司行尚书右仆射兼门下侍郎同中书门下平章事兼枢密使昭文馆大学士监修国史兼译经润文使上柱国许国公食邑一万七千六百户食实封六千九百户吕夷简
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2006-6-4 14:45:13

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布衣

大师好长时间没有更新拉
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