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楼主: 英兰吾爱

请教,由赵云延伸而出的几个深度问题…

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2016-4-30 09:32:25

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布衣

“《历代兵制》说:“蜀置五军。其左、右将军、督、护一人,其中师、监、护、典、参军各一人,其前师、将军、监、护、督军各一人,其后督、将军、兼一人。其将校略如汉。”

从这句话是不是可以说,五军并非每军都有军师、监军、护军、典军、参军五职?比如后军,就只有督军一人?
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2016-5-3 17:12:47

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文康笳陵 发表于 2016-4-30 09:32
“《历代兵制》说:“蜀置五军。其左、右将军、督、护一人,其中师、监、护、典、参军各一人,其前师、将军 ...

没有实体书,网上版本感觉有脱漏。

试以将军举例,前后左右俱全。以军师举例,可考即有中军师刘琰、前军师魏延、后军师费祎,左右军师虽然蜀汉未见记载,东吴尽有,可以攻玉。以护军举例,有记载者即有中、前、左、右。从样本概率上判断,五军同制应当可信。
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2016-5-4 01:14:18

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大司马录尚书事

杨文理 发表于 2016-4-26 11:10
怀疑军师之上可能是都护。不过现下只有李严一例,仅是揣测而已,但蜀汉五军制,有中都护,当有前后左右都 ...

文理

鑒於李嚴得中都護職在劉備世,而蜀漢「師監護典」制度的發展,主要在孔明世,因此,我認為這兩個職能系統,最少在孔明世時並不共通。

至於「五軍制」,我傾向認為是經常不足員的,甚或有些位置是從來不曾存在過的,頂多算是「留以待賢」。蜀漢的公卿級高官,經常亦是如此。例如前後左右將軍,在漢中王時代足員,到劉帝稱帝,則懸空。後來諸葛自貶,當時只有前後,左右都是從缺,到廢李嚴,又都全了。這似乎可以說明,蜀漢的高官,不必然要「依制置員」。

關於李嚴的「中都護」,分享一點想法
如果取字義,「都」有兩義,一是都城,二是總(見說文)
按實際情況,劉備敗駐白帝,令小城魚腹實則變成行宮,亦是陪都。
那麼皇帝出警入驆,禁衛三卿的工作成為必須,可是以黃柱諸公的來歷明顯不足任

當時白帝內外的中外諸軍,無論在須要上還是制度上也須要有統一指揮的人和職
故李嚴的「中都護」應運而生,職能蓋括光錄勳,執金吾,與衛尉的職能,並兼護外軍,故名「都護」
竊以為此職本屬「事畢即罷」的「行」職

到劉備死,李嚴以託孤重臣留鎮永安,於情於理,「都護」職亦不能罷,故由權宜而成常設。但先皇今上都在成都,故去其中號,此不過事實之陳述而己。到李嚴入漢中,其時孔明軍府所在,故陳壽即書之「中都護」。
因此,我認為蜀書與華陽兩者並無衝突,蓋事實不同,陳述各異罷了

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2016-5-4 01:21:53

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大司马录尚书事

文康笳陵 发表于 2016-4-30 09:24
三國職官各不相同
如果按蜀漢的制度,現時比較得到較多認同的軍職排序,依次為:

中軍的統帥是中護軍這點,必然是錯的

但說要改百度百科,那就愛莫能助

其一,不懂操作

其二,這個論點之所以存在,本身就是不理性也不客觀的...修改必然導至改來改去的泥沼,想信有志探求歷史原貌的朋友,都沒那個閒情...
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2016-5-4 12:25:08

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寧泊子 发表于 2016-5-4 01:14
文理

鑒於李嚴得中都護職在劉備世,而蜀漢「師監護典」制度的發展,主要在孔明世,因此,我認為這兩個職 ...


基本同意粤蛮的主张,不过蜀汉编制不足员可以理解,但从制度上理应有编。一如三公之位虽然基本虚悬,但毕竟在那儿悬着。同时诸葛秉政不待刘备身后,蜀汉制度之设应当始终出于此公捉刀,个人认为不存在明显差异。譬如前后左右将军,刘备称帝之时当未悬空,只不过史书无载而已。对照一下黄龙甘露碑,大致知道陈寿同志如何潦草了事。

诸葛亮自贬右将军,李严转前将军,吴懿迁左将军,均证明前后左右俱设,不过有虚位而已。

中都护之设十分蹊跷,看名称当属五军制,但未见旁人有此任职,其余各传所见之都护,诸葛瞻为行都护卫将军,陈震传则称都护李平,均未见在此前冠名,故极度怀疑所谓中都护之中系衍文,或说仅系形容其职务,譬如永安都护即为都护永安云。
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2016-5-4 12:31:15

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文康笳陵 发表于 2016-4-30 09:24
三國職官各不相同
如果按蜀漢的制度,現時比較得到較多認同的軍職排序,依次為:

百度百科与百度排名差不离,基本是坑,和维基不是一个世界的东东。

尝试了一下,似乎无法编辑
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2016-5-4 18:05:45

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大司马录尚书事

杨文理 发表于 2016-5-4 12:25
基本同意粤蛮的主张,不过蜀汉编制不足员可以理解,但从制度上理应有编。一如三公之位虽然基本虚悬,但毕 ...

文理

就我看,從蜀書各傳散見的「師監護典」制度,是個有明顯分工,且有明確上下關係的分權制度,但這個制度的目的卻又是為了集權的。因此,認為這個是諸葛當政的顯生物。以蜀漢小朝廷的格局,假使劉備在世,每論分權還是集權,貌似也不須要一個如此原整的分工制度。而兩漢的往績,帝皇無論被分權還是集權,在制度上通常都是小修小補,甚少會這麼大手筆去創制。反而諸葛基於要「行君事而國人不疑」,對一個完極的架構須要較大

當然,也不排除這套制度是在劉備世擬定用於後主世的,畢竟看那個分工,也不像是一時三刻憑空變出來的。

正正是《黃龍碑》,可證劉備即位,張馬升官之後,前左左右是無人補缺的。這是前些時整理該碑的成果,那番功夫沒白費

吳懿的左將軍,是陽谿大據後升的,那也說明孔明自貶那刻,左右將軍兩個位置,都是空懸的

最後關於都護,這個職位貌似是為未夠格坐上公卿位階的軍方高層量身而設
李嚴如是,蔣琬復如是。諸葛瞻亦如是
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2016-5-5 15:31:40

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寧泊子 发表于 2016-5-4 18:05
文理

就我看,從蜀書各傳散見的「師監護典」制度,是個有明顯分工,且有明確上下關係的分權制度,但這個 ...

粤蛮

师、监、护、典其实是同一职能,即旧监军之任,职在掌军国选举,并典刑法,权责至重。草创时期可以诸葛亮一人,或与庞统共同当之,但国家制度既定,显然需要上下分明,层层制衡。因此,这一分权十分必要。

黄龙甘露碑恐怕不能简单作蜀汉职员表看。第一块碑立于建安二十四年,其时张飞、马超、黄忠俱在,未见列名。吴懿升迁在建兴八年,并不能证明之前左将军始终空悬,甚至无左将军。

都护是加官,可李严这中都护或永安都护不知闹的是哪出。
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2016-5-31 22:31:00

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太守

不针对前面具体回贴,谈几点个人看法:
1、《历代兵制》这种书对于研究蜀汉军制毫无价值,全是对史料的误读。蜀汉只有前后左右四将军,但却没有前后左右四个军,不能说关羽的荆州部队就叫前军,张飞的巴中部队就叫右军,哪马超的左军在哪里?黄忠一直跟随刘备作战,算后军还是算中军?魏延的汉中部队又算什么军?军师只有一个,就叫军师;不止一个,就需要分中、前、后、左、右,绝不意味中军师就在中军,更不能说中军师就是中军的师。刘琰担任中军师,“但领兵千馀,随丞相亮讽议而已”,他能指挥什么中军?高翔是“督前部右将军”,算前军还是算右军?邓芝后来做“督左部行中监军”,又该算左军还是算中军?
2、中护军是禁军指挥官,确有“主武官选举”的职权。不过赵云率领疑兵出战敌方主力曹真,不可能还是中护军。赵云当时地位肯定要比邓芝高。陈到在禁军中地位次于赵云,自也有“选举”之权。
3、中都护是众多都护中的一个,只是在众都护中位居第一而已。李严的实际职务就是都护,刘备临死把永安防吴部队交给了他,所以任命他为中都护,陈到的禁军部队也归他指挥。汉吴重新联盟,防线后撤江州。诸葛亮北伐,又抽调他带兵两万到汉中。“亮以明年当出军,命严以中都护署府事”,就是把汉中军务交给他主持,可知中都护不是虚衔或加官,所以诸葛亮以职务相称,就称李严为“都护”,不称“骠骑”。
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2016-7-29 17:49:55

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杨文理 发表于 2016-5-5 15:31
粤蛮

师、监、护、典其实是同一职能,即旧监军之任,职在掌军国选举,并典刑法,权责至重。草创时期可以 ...
黄龙甘露碑恐怕不能简单作蜀汉职员表看。第一块碑立于建安二十四年,其时张飞、马超、黄忠俱在,未见列名。吴懿升迁在建兴八年,并不能证明之前左将军始终空悬,甚至无左将军。


文理,第一碑立於建安二十四年恐怕是訛誤了

首碑有司徒臣三字,即知不會立於建安二十四年

估計做成此訛傳的,是洪適於文末的這句:「華陽志云建安二十四年黄龍見武陽赤水九日乃立廟作碑」
然而,立碑是為二十四年黃龍見之事,但從碑文看,碑成之日,劉備己稱帝,洪適繼續還引了「蜀志次年曹丕既滅漢太傅許靖安漢將軍糜竺等上言武陽龍見君之象也與博士許慈議郎孟光立禮儀上尊號至次年登壇即位」

即首碑之成,當在稱帝追述符瑞,不復為二十四年之事了
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2016-7-29 22:36:24

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太守

根据季汉的国土面积、形状,作战对象,军官设置,怀疑有东西南北中5个战区的设置,或者至少东南北中4战区,西为虚设。护、监、典属于一个部门,负责日常工作,相当于美军的作训司令部;军师负责参谋部,负责设计作战计划,比如子午谷计划。当然可能并非如此绝对对应,这样有利理解。
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2016-7-29 22:47:55

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大司马录尚书事

糜芳 发表于 2016-7-29 22:36
根据季汉的国土面积、形状,作战对象,军官设置,怀疑有东西南北中5个战区的设置,或者至少东南北中4战区, ...

是有戰區的設立,不過不是按前後左右分
一般理解就是
漢中都督區
江州都督區>永安都督區
庲降都督區
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2016-7-29 22:54:59

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太守

是的,我这就清楚了,我说东西南北仅用来指代其真实名称,在不清楚的前提下。
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2016-8-1 19:13:50

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大司马录尚书事

按目前一般的論述,師(領?)監護典,似是同一系統,其間似乎有高低相屬的關係,參軍則純参謀角色。若在中軍,由師至參都兼備參謀的職能。若在軍區,軍師似有軍帥的身份,但軍帥(或即領軍?)又未必有軍師的職銜…

總之,這個題目還沒有成說,因為記載太有限…不過大框架約略如此吧
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2016-8-2 15:48:15

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寧泊子 发表于 2016-7-29 17:49
文理,第一碑立於建安二十四年恐怕是訛誤了

首碑有司徒臣三字,即知不會立於建安二十四年


粤蛮,

事恐未必,且看行文:

次碑首行:惟建安二十六年

易言之,次碑尚立于刘备称帝前,首碑的时间只会更早。

再看硕果仅存的一例:

益州前部(阕二字)臣费诗益州左部司马臣(姓名阕)益州右部司马臣(姓名阕)益州(阕)部司马臣(姓名阕)……

费诗于刘备称王前为州前部司马,可见此处阙的是司马二字。按本传,

后群臣议欲推汉中王称尊号,诗上疏曰:“殿下以曹操父子偪主篡位,故乃羁旅万里,纠合士众,将以讨贼。今大敌未克,而先自立,恐人心疑惑。昔高祖与楚约,先破秦者王。及屠咸阳,获子婴,犹怀推让,况今殿下未出门庭,便欲自立邪!愚臣诚不为殿下取也。”由是忤指,左迁部永昌从事。

既然碑文称费诗为益州前部司马,则必立于费诗左迁之前,既然立于费诗左迁之前,亦即立于刘备称帝之前。由此可见,黄龙甘露碑次碑尚立于建安年,首碑不问可知。

另,有司徒未必即章武年事,大耳朵的汉中国恐怕仿的是汉初诸侯王例,既有太傅,有司徒亦不足为奇,而且我极度怀疑这司徒就是诸葛亮,上头阙的是太傅许靖。
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2016-8-3 10:41:06

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本帖最后由 糜芳 于 2016-8-3 13:23 编辑

自有封国以来好像没有看到过诸侯国有“司徒”的,司徒好像只存在于中央政权。
按目前一般的論述,師(領?)監護典,似是同一系統,其間似乎有高低相屬的關係,參軍則純参謀角色。若在中軍,由師至參都兼備參謀的職能。若在軍區,軍師似有軍帥的身份,但軍帥(或即領軍?)又未必有軍師的職銜…

總之,這個題目還沒有成說,因為記載太有限…不過大框架約略如此吧

实施战役(北伐)时,实施项目管理,人手由项目经理(诸葛亮、姜维)从各战区抽调、调派,其原职责职务只作为参考。
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2016-8-3 15:58:07

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糜芳 发表于 2016-8-3 10:41
自有封国以来好像没有看到过诸侯国有“司徒”的,司徒好像只存在于中央政权。

实施战役(北伐)时,实施项 ...

但是大耳朵的汉中王国亦不设相国,这也是件稀罕事。如不设相国而设司徒,倒也能说得通。
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2016-8-3 17:30:39

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杨文理 发表于 2016-8-3 15:58
但是大耳朵的汉中王国亦不设相国,这也是件稀罕事。如不设相国而设司徒,倒也能说得通。 ...

历史小白来乱插一句。
是否是这样,对于宗室王,实权在相国手里,故相国不可少,而诸侯王,是否设相国则看情况。
汉王引兵东定三秦,何以丞相留收巴蜀...
...上已闻淮阴侯诛,使使拜丞相何为相国,益封五千户

刘邦汉王时期也没有相国,只有丞相,可能跟刘备情况比较类似。
文理兄能否给科普下相国、丞相、司徒这三者的差别?
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2016-8-4 17:10:33

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雪天利箭 发表于 2016-8-3 17:30
历史小白来乱插一句。
是否是这样,对于宗室王,实权在相国手里,故相国不可少,而诸侯王,是否设相国则 ...

国相应该是标配。

相国、丞相、宰相是一回事,但职权一直在变化,通常而言,太尉掌军事,丞相掌民政,当然,汉末打老曹起的独相又是另外的存在了

司徒与三公制下的丞相可以画约等号:

哀帝元寿二年,以丞相为大司徒。

魏黄初元年,改(丞相)为司徒。

如果刘备建汉中国,以诸葛亮为司徒,日后称帝,以诸葛亮为丞相倒是顺理成章。
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2016-8-4 19:07:06

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杨文理 发表于 2016-8-4 17:10
国相应该是标配。

相国、丞相、宰相是一回事,但职权一直在变化,通常而言,太尉掌军事,丞相掌民政,当 ...

那「拜丞相何为相国」是何意..
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