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楼主: 寧泊子

[原创] 小議:劉備託孤--為何曰李嚴(未完品)

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2018-11-22 20:06:42

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亭长

窃比老彭 发表于 2018-11-22 19:45
法是历史的,法是具体的,汉朝自然只有汉法,现代人给汉朝制定法律,并以此判断非法合法是荒唐可笑的。“ ...

我只问一句,你谨慎回答就行了。

刘秀封异姓王算不算违【法】?
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2018-11-22 20:37:03

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本帖最后由 窃比老彭 于 2018-11-22 20:43 编辑
弃疾 发表于 2018-11-22 20:06
我只问一句,你谨慎回答就行了。

刘秀封异姓王算不算违【法】?


我已经说了,屁股的争论,鸡同鸭讲,毋需回答你什么。一个控制了皇帝的人所做的事,你愿意承认合法随你,我是不会承认的。
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2018-12-30 19:40:20

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大司马录尚书事

捣浆糊 发表于 2018-11-21 09:09
宁督,在三国时,九锡并不是一定意味着封王或篡逆吧。毕竟之前例子并不多,还构不成“传统”。
曹操加九 ...

搗兄

之前寫《諸葛亮拒李嚴勸受九錫書譯文》曾經查過九錫
這個「九錫之禮」,在王莽之前是不存在的,是「經本無聞」的事,其禮儀規範,也是當時創設的
也就是說,在漢代,劉姓諸侯王的封拜,並不用此禮
那麼,九錫之禮,即等於王莽之事

至於曹丕授九錫予孫權,是此公糊塗吧了
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2018-12-31 11:07:17

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寧泊子 发表于 2018-12-30 19:40
搗兄

之前寫《諸葛亮拒李嚴勸受九錫書譯文》曾經查過九錫

九锡之礼,汉朝第一个实行的确是王莽。但不能说此前没有这个礼仪。记得武帝时就有功臣加九锡的规定,但是一直无人愿意接受。至于说九锡礼仪规范是王莽创设,也不对,是继承周朝的礼仪。所以把加九锡当成必然的称王称帝是错的,不然张津、孙权加九锡无法解释。
这里需要澄清一个概念:王。王在周朝是天子,诸侯只有公侯伯子男五等。自秦始皇起,天子称皇帝,才有诸侯王这个概念,王变成了臣子,但规定“非刘氏不王”。所以王莽、曹操称王是非法的。
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2018-12-31 17:38:00

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大司马录尚书事

窃比老彭 发表于 2018-12-31 11:07
九锡之礼,汉朝第一个实行的确是王莽。但不能说此前没有这个礼仪。记得武帝时就有功臣加九锡的规定,但是 ...

拜賜原文
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2018-12-31 19:02:33

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有司奏议曰:“古者,诸候贡士,壹适谓之好德,再适谓之贤贤,三适谓之有功,乃加九锡;不贡士,壹则黜爵,再则黜地,三而黜,爵、地毕矣。夫附下罔上者死,附上罔下者刑;与闻国政而无益于民者斥;在上位而不能进贤者退,此所以劝善黜恶也。今诏书昭先帝圣绪,令二千石举孝廉,所以化元元,移风易俗也。不举孝,不奉诏,当以不敬论。不察廉,不胜任也,当免。”奏可
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2019-1-2 19:39:11

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大司马录尚书事

本帖最后由 寧泊子 于 2019-1-2 19:42 编辑
窃比老彭 发表于 2018-12-31 19:02
有司奏议曰:“古者,诸候贡士,壹适谓之好德,再适谓之贤贤,三适谓之有功,乃加九锡;不贡士,壹则黜爵, ...


看來老彭版友用的《漢書》是沒有夾註的版本吧

應劭曰:「一曰車馬,二曰衣服,三曰樂器,四曰朱戶,五曰納陛,六曰虎賁百人,七曰鈇鉞,八曰弓矢,九曰秬鬯。此皆天子制度,尊之,故事事錫與,但數少耳。」張晏曰:「 九錫,經本無文,周禮以為九命,春秋說有之。」臣瓚曰:「 九錫備物,伯者之盛禮,齊桓、晉文猶不能備,今三進賢便受之,似不然也。當受進賢之一錫。尚書大傳云『三適謂之有功,賜以車服弓矢』是也。」師古曰:「總列 九錫,應說是也。進賢一錫,瓚說是也。」

總合起來,就是:張晏:九錫,經本無文;臣瓚曰:九錫備物,伯者之盛禮,齊桓、晉文猶不能備
而奏可,指的是令二千石舉孝廉這件事,三進賢始為一錫,並非漢武時已有九錫

至於「九錫之禮」則肯定是王莽時創的

王莽傳:
羣臣奏言:「昔周公奉繼體之嗣,據上公之尊,然猶七年制度乃定。夫明堂、辟雍,墮廢千載莫能興,今安漢公起于第家,輔翼陛下,四年于茲,功德爛然。公以八月載生魄庚子奉使,朝用書臨賦營築,越若翊辛丑,諸生、庶民大和會,十萬衆並集,平作二旬,大功畢成。唐虞發舉,成周造業,誠亡以加。宰衡位宜在諸侯王上,賜以束帛加璧,大國乘車、安車各一,驪馬二駟。」詔曰:「可。其議 九錫之法。」
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2019-1-19 12:07:11

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本帖最后由 窃比老彭 于 2019-1-19 12:17 编辑

这个回帖,是3日早上写的,写完却发不出去了,显示为“因上传色情或暴力信息,此IP已被系统锁定,请联系管理员”。估计网站又被黑了,所以先发在“先秦英雄”备忘,现在全文转回,不改一字。
————————————
回复宁泊子先生:我的《汉书》版本有好几种,均有注文。实体书是上海书店和上海古籍影印的《二十五史》(乾隆武英殿本),自然有颜注。网上还下载过《汉书补注》([清]王先谦补注,商务印书馆1959)、《汉书》([汉]班固撰,[唐]颜师古注,中华书局2000)等。没有看过注文,岂不可笑!
只是我从不把注文当《汉书》。应劭、张晏、臣瓒、颜师古均前代大贤,然所言并非全对。原文“乃加九锡”偏解释成“一锡”,便不合原义,更没有史料价值。
现在可以肯定的是:九锡是周朝天子赏赐臣子的制度,与篡逆称王绝不相干,更不自王莽始。汉朝自武帝独尊儒术,礼仪尽量向周礼靠拢,规定臣子可以加九锡,史料明确。这就够了。
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2019-1-19 15:40:19

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大司马录尚书事

窃比老彭 发表于 2019-1-19 12:07
这个回帖,是3日早上写的,写完却发不出去了,显示为“因上传色情或暴力信息,此IP已被系统锁定,请联系管 ...

有司奏的意思是古時有「九錫」這件事,但有司所說,三適就可得到
但諸家注皆認為此不確
其中張晏是說《經》裡沒有「九錫」這件事
臣瓉則說齊桓晉文都沒得到「九錫」,而且質疑有司所說三進賢就可得九錫太輕易
而九錫禮始於漢元帝的史料很明確,即詔曰:「可。其議 九錫之法。」(「九錫」跟「九錫禮」並不相同)
至於你說的史料明確
我想說是你理解錯了...
不過這恐怕又是車輪轉一大圈而已
反正原文跟注都貼出來了
看倌盡可自行酙酌
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2019-1-19 19:15:42

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本帖最后由 窃比老彭 于 2019-1-20 01:13 编辑
寧泊子 发表于 2019-1-19 15:40
有司奏的意思是古時有「九錫」這件事,但有司所說,三適就可得到
但諸家注皆認為此不確
其中張晏是說《經 ...


学术讨论,跟你这样有学识的人讨论,我认为很值,尽管最终可能难以取得共识。
你的109回贴,至少两点有了共识。
其一是你承认“有司奏的意思是古时有‘九锡’这件事,但有司所说,三适就可得到”,这很好,看法一致。不过你以为“诸家注皆认为此不确”,这个我有不同理解,后面解释。
有司,就是三公九卿官员,他们一致建议加九锡,汉武帝接受了这个建议,这就是明确的史料。是不是太容易了?好像很容易,其实不容易,因为事实上并没有人因此加九锡。
既然汉朝政府承认有功之臣可以加九锡,则九锡制度与称王篡逆毫不相干。正相反,王莽、曹操之流之所以能够利用九锡制度,恰是因为九锡制度在汉朝是合法的,既能借助它取得高于普通臣子的地位,又能掩盖他们篡逆的真实意图。
汉武帝批准的是有司的建议,有司的建议里有加九锡的内容,这就是明确的史料。至于后来的注家相信不相信,完全无关紧要。汉武帝不可能看到注家的意见,更不可能根据他们的意见修改自己的政策。
历史研究应取的态度是:史料从古,史识从今。就现在讨论话题而言,《汉书》是史料,只要不能证伪,自当信从。注家所言,若没有提供任何史料,仅是自己拍脑袋想当然,便不可信据。
张晏曰:“九锡,经本无文,周礼以为九命,春秋说有之。”既承认“春秋说有之”,则不否认九锡制度可知。“经本无文”绝不能理解为周朝没有这种制度,只能说流转到汉朝的“五经”,更具体地说是《礼经》没有九锡之礼的记录。《礼经》即《仪礼》,仅有残缺不全的“士仪礼”,九锡之礼恐怕不是“士仪礼”所该记录的吧?
臣瓒曰:“九锡备物,伯者之盛礼,齐桓、晋文犹不能备,今三进贤便受之,似不然也。当受进贤之一锡。尚书大传云‘三适谓之有功,赐以车服弓矢’是也。”宁泊子先生主要接受的就是臣瓒所言,而臣瓒所言恰是最不可信的。既说“九锡备物,伯者之盛礼”,如何又说“齐桓、晋文犹不能备”?齐桓、晋文都没有达到九锡,怎么能说“伯者之盛礼”呢,这不是自相矛盾吗?再说“齐桓、晋文犹不能备”有啥依据?根本就是拍脑袋想象的,哪本书会写“齐桓、晋文犹不能备”?他不过是偶然看到葵丘、践土之盟有周天子赏赐齐桓、晋文的礼物,没有指明九种而已。就算是吧,也只能证明葵丘、践土盟会没有一次赏赐九物,如何能证明九合诸侯所受赏赐加起来也不够九物呢?后面又承认“三适谓之有功,赐以车服弓矢”,抠字眼也至少是三锡了,硬说“一锡”是不是打脸?“似不然也”,既说明他说话没有依据,更说明他没有坚信正确的底气,这样的话怎么叫人信据?
至于应劭,人家其实是承认九锡制度的。
颜师古引用诸说,归结为:“总列九锡,应说是也。进贤一赐,瓒说是也。”他恰恰信了瓒说,导致宁泊子先生的也跟着信了瓒说,反否定了《汉书》记载。
第二点共识就是你说的“车轮转一大圈”。同一史料却有不同的理解,很正常啊,要不咋叫百家争鸣呢!

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2019-1-21 10:30:56

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司隶校尉

这里比较倾向于彭兄。

九锡礼始于王莽在下认同,在此之前加九锡并不认为是篡逆的前奏按汉书也应该是明显的事吧。
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2019-1-21 13:35:08

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多谢捣兄认同!
学术讨论不在于谁说服谁,而是通过讨论共同提高。
九锡之礼看古书都接触过,但是语焉不详,也就轻轻放过了。若不是宁泊子先生提出这个话题,我也不会深究它,现在一深究,发现问题远不是前儒想象的那么简单,极可能汉儒想象的九锡之礼,和周朝的实际相差甚远。
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2019-1-21 15:56:26

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捣浆糊 发表于 2019-1-21 10:30
这里比较倾向于彭兄。

九锡礼始于王莽在下认同,在此之前加九锡并不认为是篡逆的前奏按汉书也应该是明显的 ...

其实呢,仅仅加九锡,就是在王莽、曹操之后也不认为是篡逆,否则汉末张津、士燮加九锡和后来孙权加九锡,都无法理解。宁泊子先生说曹丕给孙权加九锡是“糊涂”了,正相反,当时曹丕非常得意,认为让孙权称臣是自己的胜利。所以曹魏的使臣趾高气扬,而东吴的臣子却痛哭流涕,感到是奇耻大辱。
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2019-2-9 03:21:05

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县令

九锡之礼仅有一人吧?慕容垂是个什么人物?
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2019-2-9 10:48:25

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本帖最后由 窃比老彭 于 2019-2-9 11:07 编辑
寿水居士 发表于 2019-2-9 03:21
九锡之礼仅有一人吧?慕容垂是个什么人物?


九锡之礼是给交州牧的,张津死得早,士燮承继。
慕容垂是后燕开国君主,前面似乎无人提及此人。
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2019-2-13 17:37:52

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县令

借地试一下,能不能发帖。总是显示我的IP因上传黄色信息被锁。

注解家的意见就跟裴注里面习凿齿,孙盛等人的意见一样,不能全信,也不能无视。因为他们之所以那样讲,很有可能也是看了现在已失传的种种书籍的缘故
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2019-2-13 17:38:17

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县令

借地试一下,能不能发帖。总是显示我的IP因上传黄色信息被锁。

注解家的意见就跟裴注里面习凿齿,孙盛等人的意见一样,不能全信,也不能无视。因为他们之所以那样讲,很有可能也是看了现在已失传的种种书籍的缘故
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2019-2-14 11:02:01

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大司马录尚书事

建安八年,张津为刺史,土燮交趾太守,共表立为州,乃拜津为交州牧。十五年,移居番禺,诏以边州使持节,郡给鼓吹,以重城镇,加以九锡六佾之舞。(《晋书》)

建安二年,南阳张津为刺史。交阯太守土燮表言:‘伏见十二州皆称曰州,而交独为交阯刺史,何天恩不平乎?若普天之下,可为十二州者,独不可为十三州?’诏报听许,拜津交州牧,加以九锡,彤弓彤矢,礼乐征伐,威震南夏,与中州方伯齐同,自津始也。”《艺文类聚·卷六·州部·交州》引苗恭《交广记》“
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2019-2-15 00:04:52

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太守

史料不同于史识,史识也不同于史料,这个一定要区分清楚。史料是越早越有价值,史识是后来居上。裴注主要是史料,也有史识。对于史料,如果不能证伪自当信从。史识正好相反,如果言而无据,可以无视。颜注主要是史识,史料价值不大。
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2019-2-15 11:31:03

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本帖最后由 窃比老彭 于 2019-2-15 14:55 编辑

我在112楼说过:“九锡之礼……现在一深究,发现问题远不是前儒想象的那么简单,极可能汉儒想象的九锡之礼,和周朝的实际相差甚远。”这个问题我不想细谈,学术见解我现在不想轻易在网上抛出,这里只对我前面的言论做点补充。
周朝有九锡之礼,这是汉朝人都承认的,应劭、张晏、臣瓒、颜师古也不否认。但是周礼早就中断,谁都没有见过。九锡到底是啥意思,有说是九种赏赐,也有说是九次赏赐,最后讨论的结果是九种赏赐。首先实行的是王莽,是九种。后来实行的是曹操,是十种,但为了凑九数,把其中的两种并为一种。后来历朝历代基本上就都采用十凑九的九锡之礼了。不能说这是凭空伪造的,但这真是周朝的礼仪吗?只能说自以为是周朝礼仪罢了。我的猜测是:“九”只是个表示最多的虚数,未必能落实为汉儒考证出的九种或十种。
应劭指明了九种赏赐,弓矢合二为一,但是践土之盟“彤弓一、彤矢百”,弓矢是分开的。葵丘之盟,《左传》记载“王使宰孔赐齐侯胙”,《史记》则记载为“周襄王使宰孔赐桓公文武胙、彤弓矢、大路”。无论是只有文武胙,还有另加弓矢车马,文武胙都是最贵重的,按照应劭的说法,葵丘所受赏赐岂不是超越了九锡之礼了么?所以应劭指明的九种赏赐,只是当时汉朝官方认可的“九锡”而已,千万别以为这真是周礼。
先透露这一点吧,对有心研究的朋友也许有所启发。

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