搜索
楼主: 寧泊子

[原创] 小議:劉備託孤--為何曰李嚴(未完品)

[复制链接]
2018-11-20 02:40:05

主题

好友

2340

积分

大司马录尚书事

乌鹊南飞 发表于 2018-11-19 17:54
曹操也没称帝啊,他篡权没有?曹操的《让县自明本志令》也说他的志向,征西将军曹侯就够了。要说篡权前提 ...

南飛

曹操不稱帝,卻架空了整個漢帝國
你真的認為把曹武帝拉下水,是明智麼?
回复 举报
2018-11-20 11:04:53

主题

好友

987

积分

县令

窃比老彭 发表于 2018-11-19 18:20
南飞:是你自己想象的诸葛亮不反对,诸葛亮是明确拒绝了的。“封王裂土”是诸葛亮说的还是你强加给诸葛亮 ...

我的意思很清楚。诸葛亮已经大权独揽,再升官只能是裂土封王,受九锡,这你同不同意?
回复 举报
2018-11-20 11:15:05

主题

好友

987

积分

县令

本帖最后由 乌鹊南飞 于 2018-11-20 11:26 编辑
寧泊子 发表于 2018-11-20 02:40
南飛

曹操不稱帝,卻架空了整個漢帝國


以曹操对比诸葛亮是我一贯的做法,诸葛亮北伐无功,声名受挫,所以不能更进一步,也没有办法形成牢固的个人势力,最后树倒猢狲散。曹操,刘裕功成名就不篡权队伍就会带散掉,这点耿纯劝进时讲的很明白了。桓温功过相抵消,有心无力,和诸葛亮就很相似了。

我一贯认为有大功于国者就该禅让,而不是家天下玩到死,更不是“非刘氏不王”这种教条应该起作用的
回复 举报
2018-11-20 11:29:46

主题

好友

1020

积分

太守

乌鹊南飞 发表于 2018-11-20 11:04
我的意思很清楚。诸葛亮已经大权独揽,再升官只能是裂土封王,受九锡,这你同不同意? ...

我当然不同意,因为这是你的主观想象,没有丝毫依据。官职是官职,爵位是爵位,两码事,你怎么总是混为一谈?就算抠诸葛亮回书的字眼,诸葛亮也只说了可以和“诸子”一起接受九锡、十锡之类的荣誉称号,没说过还要再升官,更没有说过“裂土封王”。加九锡带上裂土封王,那是汉贼干的事,你无法证明诸葛亮是汉贼。
回复 举报
2018-11-20 11:37:52

主题

好友

1020

积分

太守

本帖最后由 窃比老彭 于 2018-11-20 15:53 编辑
乌鹊南飞 发表于 2018-11-20 11:15
以曹操对比诸葛亮是我一贯的做法,诸葛亮北伐无功,声名受挫,所以不能更进一步,也没有办法形成牢固的个 ...


哈哈,“以曹操对比诸葛亮是我一贯的做法”,好强势啊!但是曹操是汉贼,历史已经证明了的。你怎么证明诸葛亮和曹操是同类人呢?难道因为李天一是强奸犯,就可以认定其他人都是强奸犯吗?假设检察官起诉你,不需要证据,只来一句“以李天一对比南飞是我一贯的做法”,你也接受么?
回复 举报
2018-11-21 01:07:53

主题

好友

2340

积分

大司马录尚书事

乌鹊南飞 发表于 2018-11-20 11:15
以曹操对比诸葛亮是我一贯的做法,诸葛亮北伐无功,声名受挫,所以不能更进一步,也没有办法形成牢固的个 ...

重點是聽言觀行
曹操是口說不身體卻很誠實
諸葛則剛好相反
所以你這個類比是厚誣
至於你最後的觀點,那是一千七百年後的現代人價值觀,不是兩漢人的價值觀
另外,封王不一定就耍九錫,九錫只代表一件事,就是發明者的老路
回复 举报
2018-11-21 09:09:14

主题

好友

4349

积分

司隶校尉

寧泊子 发表于 2018-11-21 01:07
重點是聽言觀行
曹操是口說不身體卻很誠實
諸葛則剛好相反

宁督,在三国时,九锡并不是一定意味着封王或篡逆吧。毕竟之前例子并不多,还构不成“传统”。
曹操加九锡时就不是魏王而是魏公。

权使命称藩,及遣于禁等还。十一月,策命权曰:"今封君为吴王,使使持节太常高平侯贞,授君玺绶策书、金虎符第一至第五、左竹使符第一至第十,以大将军使持节督交州,领荆州牧事,锡君青土,苴以白茅,对扬朕命,以尹东夏。其上故骠骑将军南昌侯印绶符策。今又加君九锡,其敬听后命。“

魏给孙权加九锡,难道是准备让孙权篡逆么?
回复 举报
2018-11-21 13:14:37

主题

好友

1020

积分

太守

本帖最后由 窃比老彭 于 2018-11-21 18:19 编辑
捣浆糊 发表于 2018-11-21 09:09
宁督,在三国时,九锡并不是一定意味着封王或篡逆吧。毕竟之前例子并不多,还构不成“传统”。
曹操加九 ...


汉朝法规有规定,建立殊功可以加九锡,记得汉末的士燮就曾加九锡。
自从消灭异姓王,刘邦白马盟誓,非刘氏不王,功臣就只有封侯的。封公似乎只有王莽,已是篡逆的第一步,所以曹操称魏公就已经是走上篡逆之路,何况他也公开宣布做周文王,就是为儿子称帝铺平道路。
回复 举报
2018-11-22 13:57:09

主题

好友

593

积分

县令

本帖最后由 蒋科忻 于 2018-11-22 05:59 编辑
乌鹊南飞 发表于 2018-11-19 09:57
诸葛亮身兼丞相,益州牧,司隶校尉,录尚书事,再论功行赏该赏啥?不就只剩下封王裂土,受九锡了嘛。我的 ...


我说的邪恶化是说诸葛亮没有耍李严的意思,而是纯粹的规劝,因为北伐第一至少表面上要让大家一致对敌,两大顾命嘴炮对轰那蜀汉政府不用干别的了。诸葛亮是成熟的政治家要么不动要么就让李严万劫不复,绝不会像我这种嘴炮只图一时痛快占点嘴上便宜就沾沾自喜。
至于十命我个人认为诸葛亮提出这个东东只是为了淡化九锡的敏感性,李严提出九锡显然潜台词多多,而诸葛亮这个十命只是纯粹的礼制。
回复 举报
2018-11-22 15:48:39

主题

好友

129

积分

亭长

本帖最后由 弃疾 于 2018-11-22 16:05 编辑
窃比老彭 发表于 2018-11-21 13:14
汉朝法规有规定,建立殊功可以加九锡,记得汉末的士燮就曾加九锡。
自从消灭异姓王,刘邦白马盟誓,非刘 ...

  1. 建安二年,南阳张津为交阯太守。士燮表言:“见十二州皆称曰州,而交独为交阯刺史,何天恩不平乎?若普天之下,可为十二州者,独不可为十三州乎?”诏报听许,拜津交州牧,加以九锡,彤弓彤矢,礼乐征伐,威震南夏,与中州方伯齐同,自津始也。
复制代码

就算这事是真的,加九锡的也是南阳张津,我看了下百度,上面有士燮受九锡的记载,但这明显是错的。
又晋书地理志载:建安八年,张津为刺史,土燮交趾太守,共表立为州,乃拜津为交州牧。十五年,移居番禺,诏以边州使持节,郡给鼓吹,以重城镇,加以九锡六佾之舞。
我估计出现这类错误就是从这种地方开始的。

所谓非刘氏不王,是不是真有其事都有疑问,刘邦生前并无记载,而刘邦与吕后消灭异姓王后,在他们的时代还是有张耳后人(赵王、鲁王),长沙吴芮,吕后也封吕氏四王。
而南越赵佗,东瓯王驺摇或可不计入。

另封公的并非只有王莽、曹操,至少名号上是如此。
如周承休公、殷绍嘉公。
回复 举报
2018-11-22 16:12:08

主题

好友

129

积分

亭长

乌鹊南飞 发表于 2018-11-20 11:04
我的意思很清楚。诸葛亮已经大权独揽,再升官只能是裂土封王,受九锡,这你同不同意? ...

抱歉,不同意,诸葛亮死前爵位也止于武乡侯,曹操封公,袭古爵,乃是董昭等“议古制”的内容之一,还有分九州,广冀州,议肉刑等全套内容。
即使大权独揽,但其爵位名号能上升的空间其实很大,李严的劝进恐怕更多的是为自身团体谋求更多的实质利益。
回复 举报
2018-11-22 16:45:09

主题

好友

1020

积分

太守

弃疾 发表于 2018-11-22 15:48
就算这事是真的,加九锡的也是南阳张津,我看了下百度,上面有士燮受九锡的记载,但这明显是错的。
又晋 ...

回复90楼弃疾先生:
多谢弃疾先生提供的张津这个史料。几年前讨论九锡看过资料,时间长了记不清,所以用了“记得”二字,就是凭记忆没查对的意思。
“非刘氏不王”,《汉书》有记载,说明汉朝有这个规定。你说的属于特殊情况,张耳、吴芮是以前封的。周承休公、殷绍嘉公,这个属于三恪,不是功臣。至于吕氏、王莽、曹操,当然是非法的。
回复 举报
2018-11-22 17:11:39

主题

好友

129

积分

亭长

窃比老彭 发表于 2018-11-22 16:45
回复90楼弃疾先生:
多谢弃疾先生提供的张津这个史料。几年前讨论九锡看过资料,时间长了记不清,所以用 ...

首先合法或非法,是由执权者本人定义的,吕后封吕氏为王,最多只能说违背刘邦的意愿,如果更改祖制就定义为【非法】,那【非法】之事未免太多了。
我举周、商二事主要是为了说明,确有这种爵位,无论以何种方式、何种原因封爵,所谓二王三恪只是后人结论,在当时尚无定论,曹操功盖四海,封公授王有何不可?
非刘氏不王?看看这唬人的名单,难道更始帝不是当时的刘氏共主?以所谓的”政治正确“来定义具体事件,本身就是逻辑错误。
  1. 后遂立王匡为比阳王,王凤为宜城王,朱鲔为胶东王,卫尉大将军张卬为淮阳王,廷尉大将军王常为邓王,执金吾大将军廖湛为穰王,申屠建为平氏王,尚书胡殷为随王,柱天大将军李通为西平王,西平,县,属汝南郡,故城在今豫州郾城县南也。五威中郎将李轶为舞阴王,水衡大将军成丹为襄邑王,大司空陈牧为阴平王,骠骑大将军宋佻为颍阴王,尹尊为郾王。
复制代码
回复 举报
2018-11-22 17:34:50

主题

好友

1020

积分

太守

弃疾 发表于 2018-11-22 17:11
首先合法或非法,是由执权者本人定义的,吕后封吕氏为王,最多只能说违背刘邦的意愿,如果更改祖制就定义 ...

回复弃疾先生93楼:
我们是在讨论汉末历史,是否合法,自当以汉朝法规为准。吕后封王,王莽称帝,汉朝不承认其合法性。更始帝的皇帝地位汉朝同样不承认。譬如武则天,我们承认她是中国唯一的女皇帝,但是唐朝不承认她这个帝统,只承认她是则天大皇后、武后。
回复 举报
2018-11-22 17:55:10

主题

好友

129

积分

亭长

本帖最后由 弃疾 于 2018-11-22 18:22 编辑
窃比老彭 发表于 2018-11-22 17:34
回复弃疾先生93楼:
我们是在讨论汉末历史,是否合法,自当以汉朝法规为准。吕后封王,王莽称帝,汉朝不 ...


讨论历史更应该避免【政治正确】,【意识形态】这类主观想法。
即便站在两汉立场来看,异姓封王是正常操作,若按嫡长子继位法统来论,历史上多少皇帝继位属于不合法?
更始帝以刘秀的立场而言自然不会供入祖庙,但刘秀曾是更始部将这点无法抹消,最后也将其葬入霸陵。
若以曹魏视角来看待,汉、吴两国都是伪政权。
公孙述自号白帝,又有白帝城,至今仍在,可呼之白帝,莫非就因为是刘秀的对手,就要降格了么?
再者千古帝王需要以你的承认来证明其存在么?

那怕是刘秀都有异姓封王的操作,皇帝本人拥有最终解释权,你是想说刘秀违法了么?
卢芳遣使乞降。十二月甲辰,封芳为代王。

说这么多,无非是拿着刘邦的约定来证明曹操的操作违法,但这都过了近四百年了,三从四德之类的教条都还没过一百年。
刘秀自己打破规则,成为新的规则制定者,你用刘邦的话来论证合法与否,估计他都不会同意,则刘邦布下的此条例作废。
难不成我们现在还要遵守大清朝的条律?
时代在变,东汉末年那些士大夫再怎么迂腐,都不会傻乎乎上去说什么【非刘氏不王】这种话。
回复 举报
2018-11-22 18:38:52

主题

好友

1020

积分

太守

弃疾 发表于 2018-11-22 17:55
讨论历史更应该避免【政治正确】,【意识形态】这类主观想法。
即便站在两汉立场来看,异姓封王是正常操 ...

回复弃疾先生95楼:
先搞清楚我们是在讨论什么,是讨论诸葛亮是否忠于蜀汉,是否有篡汉之心。窜与不窜,自当以汉律为准,提出曹操、诸葛亮该不该当皇帝,超出了讨论的范围。历史本来就是一部胜者王侯败者贼的历史,有什么该不该的?以后人的意识形态强加于历史,我对此不感兴趣。
回复 举报
2018-11-22 18:58:42

主题

好友

129

积分

亭长

窃比老彭 发表于 2018-11-22 18:38
回复弃疾先生95楼:
先搞清楚我们是在讨论什么,是讨论诸葛亮是否忠于蜀汉,是否有篡汉之心。窜与不窜, ...

这篇宁督的文章原文也不是讨论诸葛亮是否忠心的问题,被南飞兄强行歪楼而已,作为问题讨论之延伸,我只是想理清一些细节之上的问题。
即曹操本人封公为王,是否真的违法?

从两汉进程而言,非刘氏不王 只是一种政治手段,但实际操作却与之有所出入,两汉之际天下群雄并起,封王、自封者众,故刘邦祖制随时代而烟消,刘秀当国,延至汉末,以刘邦故制来定性曹操事件就是关公战秦琼,不合逻辑。

以此为基准,若真能还于旧都,即使诸葛亮裂土封王也不违光武以来的制度,诸葛亮封与不封,亦无法证明其有无簒逆之心,邓艾与诸葛瞻对敌,言若降,必表封琅琊王,则裂土封王之说已不成忌讳。

回复 举报
2018-11-22 19:13:39

主题

好友

1020

积分

太守

弃疾 发表于 2018-11-22 18:58
这篇宁督的文章原文也不是讨论诸葛亮是否忠心的问题,被南飞兄强行歪楼而已,作为问题讨论之延伸,我只是 ...

回复弃疾先生97楼:
主贴是宁泊子先生的,但是他没有写完,所以我一直说无法评论,只针对李严称不上托孤大臣发表了个人看法。我现在参与讨论的,正是你所谓的歪楼。你现在说的不在我的争论范围。曹操是汉末人,他没有现代人的意识形态。“法”都是历史的,曹操若不承认汉律,还写《让县自明本志令》干什么?
回复 举报
2018-11-22 19:34:39

主题

好友

129

积分

亭长

窃比老彭 发表于 2018-11-22 19:13
回复弃疾先生97楼:
主贴是宁泊子先生的,但是他没有写完,所以我一直说无法评论,只针对李严称不上托孤 ...

什么是”法“?你见过哪条汉律写了”非刘氏不王“这几个字?

非刘氏不王,非功臣不侯,只是从汉初运行的一条政治准则,帝王统御群下的手段而已,靠的是帝王的绝对权威与实力,这不是什么律法,实际操作中,是非刘氏者可王,非功臣者可侯。

有人不承认教条,有人不承认现实,曹操身为汉末人,熟读典籍,至少不会如阁下一般高喊教条,不承认现实的。

另 魏武故事载公十二月己亥令 与所谓的【律法】有何干系?
回复 举报
2018-11-22 19:45:36

主题

好友

1020

积分

太守

弃疾 发表于 2018-11-22 19:34
什么是”法“?你见过哪条汉律写了”非刘氏不王“这几个字?

非刘氏不王,非功臣不侯,只是从汉初运行的 ...

法是历史的,法是具体的,汉朝自然只有汉法,现代人给汉朝制定法律,并以此判断非法合法是荒唐可笑的。“曹操本人封公为王,是否真的违法?”这个问题无解,按照汉法,是非法的;按照你制定的法律,是合法的,嘿嘿。你也可以宣布汉法非法,不承认这个教条,但这本身就是屁股的争论,有意义吗?
回复 举报

本版积分规则

Archiver|手机版|Langya.Org ( 浙ICP备05062527号-1 )

GMT+8, 2019-6-27 04:18 , Processed in 0.069739 second(s), 17 queries .

Powered by Discuz! X3.4 Licensed © 2001-2012 Comsenz Inc. Design by 360cd.cn

返回顶部