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楼主: 寧泊子

[原创] 小議:劉備託孤--為何曰李嚴(未完品)

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2018-11-18 17:48:02

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本帖最后由 窃比老彭 于 2018-11-18 17:57 编辑
乌鹊南飞 发表于 2018-11-18 17:27
“责以宝货”也是正史记载,白纸黑字,不解释为打草谷解释成什么。

说那么多还不就是定性为劫匪。


你能把“责以宝货”解释成“打草谷”,真让人无语!夏侯惇辎重都被吕布夺走了,自己还缺谷草呢!
我一直都说吕布的这几个降将是“劫匪”,黑纸白字在上。劫持主将的敌人不叫“劫匪”叫什么?不要转了几个圈子把争论什么都搞糊涂了。
你和谁讨论“弃辎重”,把人认错了吧?
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2018-11-18 17:56:42

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窃比老彭 发表于 2018-11-18 16:57
和曹操合作怎么个“不避艰难”,历了哪些艰难,我对此不感兴趣,也没有和你讨论这个问题,不想凭空想象。 ...

你摆明了两套逻辑。讲关羽的案例,你说前面讲的笼统,看后面,以下文的时间为准倒推前面。讲李严例,你又说前面有时间,必然以前面的时间为准,后文的时间不考虑。你先左右互博清楚了再说吧

诸葛亮到建兴八年是不是搞了三次北伐?不是你咬定的一次没有吧。

三国志和裴注的时间就是一前一后啊,不是你咬定的就注在当下。我的意思很明确,诸葛亮答李严书那段的时间在孟达谋反到建兴八年之间,如果裴注靠谱的话。你只看到注在“其见贵重。”下面就断定裴松之掐着时间注了一段。他真是牛啊,随心所欲驾驭史料,要什么有什么。我的观点很简单,裴松之注在这里,只因为三国志正文引用了诸葛亮李严给孟达的两封信,他顺手又添了一封,就这么大回事。

太史公那么高的史学素养,写本《史记》错漏疏误百出。你居然认为裴松之把一切都看的很清楚,真理在握。回顾一下他的序言吧:

注记纷错,每多舛互。其寿所不载,事宜存录者,则罔不毕取以补其阙。或同说一事而辞有乖杂,或出事本异,疑不能判,并皆抄内以备异闻。若乃纰缪显然,言不附理,则随违矫正以惩其妄。其时事当否及寿之小失,颇以愚意有所论辩。
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2018-11-18 17:58:53

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蒋科忻 发表于 2018-11-18 16:47
当面说就表示信任?孔明和李严九锡十命还直接立字为凭了
诸葛亮北伐成功会不会改朝换代我不知道,就算做 ...

你的观点和我很相近嘛。这就没什么需要解释的了
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2018-11-18 18:03:32

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窃比老彭 发表于 2018-11-18 17:05
“诸葛亮的回答是‘十命可受’,可见他公开表示不排斥劝进。”——这不符合诸葛亮原意,诸葛亮明明是拒绝 ...

“十命可受”也说了,与“诸子并升”也说了,还是拒绝?翻译一下,将来大功告成,我自己应该升官,也不会亏待你们,这算明示了吧。
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2018-11-18 18:09:19

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本帖最后由 乌鹊南飞 于 2018-11-18 18:15 编辑
窃比老彭 发表于 2018-11-18 17:48
你能把“责以宝货”解释成“打草谷”,真让人无语!夏侯惇辎重都被吕布夺走了,自己还缺谷草呢!
我一直 ...


夏侯惇地方军有钱啊,吕布流浪军缺钱打劫他有什么奇怪的。

你不是说钱都在辎重上面吗。我举出史料了,你想说曹操会动不动就把钱丢下?
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2018-11-18 18:25:47

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本帖最后由 窃比老彭 于 2018-11-19 11:08 编辑
乌鹊南飞 发表于 2018-11-18 17:56
你摆明了两套逻辑。讲关羽的案例,你说前面讲的笼统,看后面,以下文的时间为准倒推前面。讲李严例,你又 ...


《关羽传》:“先主於乡里合徒众,而羽与张飞为之御侮。先主为平原相,以羽、飞为别部司马,分统部曲。先主与二人寝则同床,恩若兄弟。而稠人广坐,侍立终日,随先主周旋,不避艰险。”自关羽跟随刘备起兵,直到袭杀车胄之前,就这么点文字,没有具体事实,你非要说这不笼统,那就不笼统吧,不抬杠。
《李严传》:“四年,转为前将军。以诸葛亮欲出军汉中,严当知后事,移屯江州,留护军陈到驻永安,皆统属严。严与孟达书曰……亮亦与达书曰……其见贵重如此。”这下面的注文你非要说是八年三次北伐事,那就是吧,不抬杠。
我理解力差,一点也看不出裴松志《序言》里“注记纷错,每多舛互……”是说自己许多事搞不清,随便注的,反倒说自己对于错误的说法做了反驳。太阳挂在天上,你说黑色就黑色吧!
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2018-11-18 18:30:55

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乌鹊南飞 发表于 2018-11-18 18:03
“十命可受”也说了,与“诸子并升”也说了,还是拒绝?翻译一下,将来大功告成,我自己应该升官,也不会 ...

这个翻译太高明了:“与诸子并升”变成“我自己应该升官,也不会亏待你们”。刀笔吏啊!
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2018-11-18 18:43:52

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乌鹊南飞 发表于 2018-11-18 18:09
夏侯惇地方军有钱啊,吕布流浪军缺钱打劫他有什么奇怪的。

你不是说钱都在辎重上面吗。我举出史料了,你 ...

搞颠倒了:夏侯惇把濮阳丢了,吃喝成了问题。“张邈叛迎吕布”,进了濮阳,不缺吃喝了。
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2018-11-18 19:50:38

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乌鹊南飞 发表于 2018-11-18 18:09
夏侯惇地方军有钱啊,吕布流浪军缺钱打劫他有什么奇怪的。

你不是说钱都在辎重上面吗。我举出史料了,你 ...

你能不能把史料看懂了再来说话呀,全举些支持我反对你自己的证据。夏侯惇失守濮阳根据地,辎重全没了。曹操袭乌桓、袭长坂何曾丢了辎重?人家轻骑在前,辎重在后好么?
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2018-11-18 20:43:40

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大司马录尚书事

本帖最后由 寧泊子 于 2018-11-18 20:53 编辑
窃比老彭 发表于 2018-11-18 11:55
宁泊子先生:很巧,我的托孤大臣也是从汉武托孤起算的。我当然知道政事一决于光,但这几位大臣并没有正副 ...


上官桀為左將軍

另外,我沒一個字說李嚴輔政,我只是反對你說他不是託孤之臣
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2018-11-18 20:46:19

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大司马录尚书事

本帖最后由 寧泊子 于 2018-11-18 20:54 编辑
乌鹊南飞 发表于 2018-11-18 05:42
我从来不认为十命就是称帝。王莽窜权也有个过程,九锡是最后一环,诸葛亮即使有称帝的心,我也不认为他会 ...


南飛

你這個說法,不過就是匹夫無罪,懷璧其罪罷了
我尊重你的價值判斷
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2018-11-18 20:52:04

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大司马录尚书事

乌鹊南飞 发表于 2018-11-18 18:03
“十命可受”也说了,与“诸子并升”也说了,还是拒绝?翻译一下,将来大功告成,我自己应该升官,也不会 ...

南飛

這是有前題的:若滅魏斬叡,帝還故居

即是諸葛再怎麼升,也不是帝
就算諸葛真能做到,也不可能開歷史倒車
所以這段話不過就是耍一耍李嚴罷了
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2018-11-18 20:59:14

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寧泊子 发表于 2018-11-18 20:43
上官桀為左將軍

另外,我沒一個字說李嚴輔政,我只是反對你說他不是託孤之臣 ...

上官桀是左将军这我知道,汉朝军衔最高的就是大将军、骠骑、车骑、卫将军和前后左右四将军,但这八个将军经常不全设。当时似乎就只有大将军、车骑和左将军,这个没查。不过托孤大臣里还有一位丞相呢。按位次车千秋最高,但权力霍光最大。这几位权力有别,但不分正副。
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2018-11-18 21:04:19

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寧泊子 发表于 2018-11-18 20:52
南飛

這是有前題的:若滅魏斬叡,帝還故居

哈哈,在这个问题上我们看法一致:耍李严。
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2018-11-19 08:52:57

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寧泊子 发表于 2018-11-18 20:43
上官桀為左將軍

另外,我沒一個字說李嚴輔政,我只是反對你說他不是託孤之臣 ...

昨天的回复忘了说托孤之臣。
其实呢,既然你不说李严辅政,那我们就没有实质性分歧了,区别只在于对于托孤这个词语的理解。我的看法是:托孤的内容就在于辅政。皇帝年幼,还担当不起皇帝的职责,所以需要辅政大臣帮助他,甚至是代替他决断。如不辅政,也就谈不上托孤了。《先主传》:“先主病笃,讬孤於丞相亮,尚书令李严为副。”这里只说“讬孤於丞相亮”,不说托孤于两人。《李严传》:“先主疾病,严与诸葛亮并受遗诏辅少主;以严为中都护,统内外军事,留镇永安。”列传突出传主,也不用托孤二字。所以我认为,既然李严的岗位在永安不辅政,也就称不得托孤之臣了。
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2018-11-19 12:31:42

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寧泊子 发表于 2018-11-18 12:52
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這是有前題的:若滅魏斬叡,帝還故居

诸葛亮这信说白了就是要李严守好本分,待大业有成自会论功行赏,多励志的话,怎么又被邪恶化了
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2018-11-19 17:54:04

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寧泊子 发表于 2018-11-18 20:52
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這是有前題的:若滅魏斬叡,帝還故居

曹操也没称帝啊,他篡权没有?曹操的《让县自明本志令》也说他的志向,征西将军曹侯就够了。要说篡权前提同样有:国家无有孤,不知几人称王几人称帝。这也是事实啊,比诸葛亮的画饼前提硬多了

李严收到这封信不会把它大示宾、传播开么?想耍人不过自作聪明罢了
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2018-11-19 17:57:30

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本帖最后由 乌鹊南飞 于 2018-11-19 17:58 编辑
蒋科忻 发表于 2018-11-19 12:31
诸葛亮这信说白了就是要李严守好本分,待大业有成自会论功行赏,多励志的话,怎么又被邪恶化了 ...


诸葛亮身兼丞相,益州牧,司隶校尉,录尚书事,再论功行赏该赏啥?不就只剩下封王裂土,受九锡了嘛。我的意思很明白,诸葛亮不反对这些。
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2018-11-19 18:20:13

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本帖最后由 窃比老彭 于 2018-11-19 18:27 编辑
乌鹊南飞 发表于 2018-11-19 17:57
诸葛亮身兼丞相,益州牧,司隶校尉,录尚书事,再论功行赏该赏啥?不就只剩下封王裂土,受九锡了嘛。我的 ...


南飞:是你自己想象的诸葛亮不反对,诸葛亮是明确拒绝了的。“封王裂土”是诸葛亮说的还是你强加给诸葛亮的?你的意思确实很明白,但有时候却又羞答答地不愿意承认,不总是很坦诚的,盖因没有证据而已。称王是李严建议的,诸葛亮没有理这个茬。“与诸子并升,虽十命可受”,能把这解释为诸葛亮和他的同事全都称帝吗?查查资料吧,受九锡是天子为建立殊功的臣子赏赐的九件礼仪器物,是给与臣子的最高荣誉。从哪里可以证明九锡、十锡就是“封王裂土”呢?李严的来信和诸葛亮的回信都收在《诸葛亮集》里,诸葛亮心地坦荡,不怕公之于众。
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2018-11-19 19:34:33

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乌鹊南飞 发表于 2018-11-19 17:54
曹操也没称帝啊,他篡权没有?曹操的《让县自明本志令》也说他的志向,征西将军曹侯就够了。要说篡权前提 ...

我理解的宁泊子先生的“耍李严”,意思是说诸葛亮给李严的承诺“与诸子并升,虽十命可受”,是画饼充饥
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