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楼主: 寧泊子

[原创] 小議:劉備託孤--為何曰李嚴(未完品)

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2018-11-18 12:30:44

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乌鹊南飞 发表于 2018-11-18 05:23
绑匪是吕布派来诈降的好不好,要是很清楚情况,会被韩浩震住吗?按《后汉书 董卓传》:卓所亲爱,不处显 ...

韩浩是靠什么镇住劫匪的?是靠“大将军”吗?是靠不怕伤及主将的胆识。劫匪是奔着夏侯惇来诈降的,不知道夏侯惇是干啥的?韩浩自己都是“惇将”,夏侯惇反倒不是将军,有这个道理吗?
宰衡位上公,爵位怎么能超过诸侯王呢?权力和爵位是两码事,不能混为一谈。不能因为诸葛亮权大,就认为武乡侯爵位超过鲁王刘永、梁王刘理吧?
刘备的汉中王当然是自立的,问题是他没有献帝的任命书,曹操的魏公、魏王却有,所以说曹操的权力比献帝大,他能强迫皇帝。
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2018-11-18 12:52:42

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乌鹊南飞 发表于 2018-11-18 05:42
我从来不认为十命就是称帝。王莽窜权也有个过程,九锡是最后一环,诸葛亮即使有称帝的心,我也不认为他会 ...

这就前后矛盾了。
你在25楼论证诸葛亮篡位,依据正是“他自己也不讳言:虽十命可受,何况九矣”,可见你是把“十命”理解为受禅称帝的。所以我才反问你:“难道皇帝是十命吗?”
曹操若不是封公、封王,加九锡并没有实际意义。李严给诸葛亮写信,“劝亮宜受九锡,进爵称王”,关键是称王。明里拥戴诸葛,实际是自己想顺位。诸葛亮看穿他的阴谋,不接称王的话茬,婉转地说:“与诸子并升,虽十命可受,况於九邪!”“诸子”不首先就是李严么?意思很明确:你别急,等天下统一再考虑吧。这样光明磊落的话,到易中天这些人眼里就成了诸葛亮的野心,李严反开脱了,真是欲加之罪!
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2018-11-18 13:18:39

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本帖最后由 乌鹊南飞 于 2018-11-18 13:40 编辑
窃比老彭 发表于 2018-11-18 12:30
韩浩是靠什么镇住劫匪的?是靠“大将军”吗?是靠不怕伤及主将的胆识。劫匪是奔着夏侯惇来诈降的,不知道 ...


劫匪如果真是奔着夏侯惇去的,会责以宝货,就图点钱?韩浩的策略是诈劫匪不懂国法,先吓唬他们是重罪,然后才顺势不妥协。将校和将军两码事,这点我已经举出史料反驳了。

不然换一个例子,关羽本传里跟曹操要秦宜禄老婆那段,就是注在“随先主周旋,不避艰难”后面,感情这段是关羽不避艰难讨老婆的史料?

刘邦的遗言就解释为王爵么?他那时的王不是手掌一方的大员?位次是什么意思,是礼制的尊卑。按九品制,王公是排在第一位的。非刘氏的人比王还尊贵了,不同样是乱臣?


曹操比献帝权力大这点无疑吧,同样道理,诸葛亮的权力也比刘禅大。
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2018-11-18 13:45:28

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本帖最后由 窃比老彭 于 2018-11-18 13:46 编辑
乌鹊南飞 发表于 2018-11-18 13:18
劫匪如果真是奔着夏侯惇去的,会责以宝货,就图点钱?韩浩的策略是诈劫匪不懂国法,先吓唬他们是重罪,然 ...


唉,“责以宝货”是掩人耳目,你还信真了,吕布派他们干什么去了?难道是缺钱么?明是劫持主将么。哪个法盲竟然不知道劫持主将是死罪?“促召兵击持质者”,是武力迫使劫匪放下武器的好么?
史料明确肯定校尉可以称将军,你怎么一再无视呢?夏侯渊担任典军校尉,《魏书》明确记载“渊为将”,我举证了。韩浩称“惇将”,我也举证了,他的上司反而不是将军了,有这个道理吗?史料到底反驳了谁?
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2018-11-18 13:46:12

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窃比老彭 发表于 2018-11-18 12:52
这就前后矛盾了。
你在25楼论证诸葛亮篡位,依据正是“他自己也不讳言:虽十命可受,何况九矣”,可见你 ...


我从未论证诸葛亮篡位,我的观点是他不反对下面给他劝进。曹操对劝进抵制得多,也当了魏王。诸葛亮若是取得了曹操那么大的战功,他也不会满足于武乡侯。我的观点是会称关白,像丰臣秀吉那样,刘禅基本肯定会让位
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2018-11-18 13:58:36

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本帖最后由 乌鹊南飞 于 2018-11-18 14:02 编辑
窃比老彭 发表于 2018-11-18 13:45
唉,“责以宝货”是掩人耳目,你还信真了,吕布派他们干什么去了?难道是缺钱么?明是劫持主将么。哪个法 ...


吕布难道不缺钱吗?吕布一向纵兵抄暴,这伙人如果不是派出来打草谷的会遇到状况直接投降?从军事角度看有什么必要劫走夏侯惇,直接杀了不干脆。《汉书 赵广传》就有对付劫匪的例子,一样是诈称“宿卫臣”,把劫匪吓住了束手就擒。跟韩浩如出一辙
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2018-11-18 14:01:30

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乌鹊南飞 发表于 2018-11-18 13:18
劫匪如果真是奔着夏侯惇去的,会责以宝货,就图点钱?韩浩的策略是诈劫匪不懂国法,先吓唬他们是重罪,然 ...

你改了回贴,增加了内容,现补答《蜀记》一段:
《关羽传》简略,只笼统写了“随先主周旋,不避艰险。”然后就写到“先主之袭杀徐州刺史车胄,使羽守下邳城,行太守事”了。裴注引《蜀记》,时间正在袭杀车胄之前,证明注文是按张时间顺序安排的,可证诸葛亮答李严书写在孟达死前,尚没有举行北伐
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2018-11-18 14:10:26

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窃比老彭 发表于 2018-11-18 14:01
你改了回贴,增加了内容,现补答《蜀记》一段:
《关羽传》简略,只笼统写了“随先主周旋,不避艰险。” ...

按你的逻辑,这段注在李严传建兴八年,升骠骑将军之前,当时诸葛亮已经进行了三次北伐。
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2018-11-18 14:12:29

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乌鹊南飞 发表于 2018-11-18 13:58
吕布难道不缺钱吗?吕布一向纵兵抄暴,这伙人如果不是派出来打草谷的会遇到状况直接投降?从军事角度看有 ...

请就事论事,不要把不相干的事又拉进来。我们现在讨论的是“遣将伪降,共执持惇”,这和“打草谷”是同一件事吗?夏侯惇把辎重都丢了,还有啥钱供给吕布?韩浩吃了豹子胆,为了几个区区小钱,敢赔上主将的脑袋?
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2018-11-18 14:24:57

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乌鹊南飞 发表于 2018-11-18 14:10
按你的逻辑,这段注在李严传建兴八年,升骠骑将军之前,当时诸葛亮已经进行了三次北伐。 ...

这是你的逻辑,不是我的逻辑。我写得很清楚:“裴注引《蜀记》,时间正在袭杀车胄之前,证明注文是按张时间顺序安排的。”刘备袭杀车胄之前,是和曹操合作的时期,关羽讨老婆正发生在这个时期,不存在陈史与裴注时间错乱的问题。
八年之前的注文,如何理解成发生在八年?还三次北伐,提到一次了么?
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2018-11-18 14:29:58

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乌鹊南飞 发表于 2018-11-18 13:46
我从未论证诸葛亮篡位,我的观点是他不反对下面给他劝进。曹操对劝进抵制得多,也当了魏王。诸葛亮若是取 ...

“诸葛亮若是取得了曹操那么大的战功,他也不会满足于武乡侯。”不就是论证诸葛亮篡位么?但是说话得凭证据,毫无依据的想当然没有意义。
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2018-11-18 15:56:03

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窃比老彭 发表于 2018-11-18 14:12
请就事论事,不要把不相干的事又拉进来。我们现在讨论的是“遣将伪降,共执持惇”,这和“打草谷”是同一 ...

你又凭什么判断不是打草谷?我认为绑匪要钱就是打草谷,而你认为只是掩人耳目,请举证。

辎重是运粮草行军扎营器材的,你见谁把钱财放辎重里了?

韩浩就是这么有胆,事后曹操也把此事定性为劫匪,你认为另有原因,请举证。
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2018-11-18 16:01:34

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窃比老彭 发表于 2018-11-18 14:24
这是你的逻辑,不是我的逻辑。我写得很清楚:“裴注引《蜀记》,时间正在袭杀车胄之前,证明注文是按张时 ...

和曹操合作的怎么个“不避艰难”,历了哪些艰难,你说说。

我什么时候说发生在八年,我说是在此之前。按你的逻辑就是孟达在世到建兴八年之间。这有疑问?那李严的信不过转述了一句,你依据什么断定没提到过北伐?

裴注很明显相当多史料是随便注,你竟然以此为据断时间。三国志好多传记一个时间日期都没有,他裴松之还全部考证过了。
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2018-11-18 16:15:26

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窃比老彭 发表于 2018-11-18 14:29
“诸葛亮若是取得了曹操那么大的战功,他也不会满足于武乡侯。”不就是论证诸葛亮篡位么?但是说话得凭证 ...

武乡侯之上就是篡位了?你把篡位看的比吃饭还容易啊。桓温北伐有功有过,先是进升南郡公,然后把新打下来的河南地封给他都督并司冀三州诸军事,推辞之后改为为侍中、大司马、都督中外诸军事、假黄钺,赐其羽葆鼓吹一部。之后还有录尚书事,受殊礼,位在诸侯王上。这都还没到受九锡。

诸葛亮北伐成功,劝进的人也会按这种步骤一步步劝进。李严写信劝诸葛一步到位自然是给他挖坑,但诸葛亮的回答是“十命可受”,可见他公开表示不排斥劝进。

顺便补充一下立军功收名望的重要性。诸葛亮之所以安分,同样是因为北伐无功有过,威名顿挫。
[61] 《晋书·桓温传》:温既负其才力,久怀异志,欲先立功河朔,还受九锡。既逢覆败,名实顿减。
[62] 《晋书·废帝本纪》:初,桓温有不臣之心,欲先立功河朔,以收时望。及枋头之败,威名顿挫。

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2018-11-18 16:27:05

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乌鹊南飞 发表于 2018-11-18 15:56
你又凭什么判断不是打草谷?我认为绑匪要钱就是打草谷,而你认为只是掩人耳目,请举证。

辎重是运粮草行 ...

可笑死了,正史的记载“遣将伪降,共执持惇”,白纸黑字,你还要什么证据?这能理解为“打草谷”么?
曹操定性什么?曹操定性就是以后遇到劫持主将者格杀勿论,不考虑人质安危。
夏侯惇军队有钱财不放车上,难道背在身上?
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2018-11-18 16:47:57

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乌鹊南飞 发表于 2018-11-17 03:48
不信任还当面把这话说给吕后听?诸葛亮要是北伐成功了,千古一相就悬了。到时候劝进的人就多了,可参照刘 ...

当面说就表示信任?孔明和李严九锡十命还直接立字为凭了
诸葛亮北伐成功会不会改朝换代我不知道,就算做了我觉得也没什么,刘备诸葛亮的关系更像合作关系,合作目的与其说兴复汉室不如说共谋天下,合作过程也是互补短长,如果诸葛亮真的北伐成功那在这次合作中出力更多功劳更多,坐上帝位无可厚非。至于千古一相这样的话当代人都知道出现的理由,还要拿出来说事是不是有些无趣了。就退一万步讲把儒家那一套都扒出来,刘禅比诸葛亮更适合做皇帝吗?
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2018-11-18 16:57:16

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本帖最后由 窃比老彭 于 2018-11-18 17:16 编辑
乌鹊南飞 发表于 2018-11-18 16:01
和曹操合作的怎么个“不避艰难”,历了哪些艰难,你说说。

我什么时候说发生在八年,我说是在此之前。按 ...


和曹操合作怎么个“不避艰难”,历了哪些艰难,我对此不感兴趣,也没有和你讨论这个问题,不想凭空想象。你有好奇心,该去问陈寿,不该问我。
你虽然没说发生在八年,但你说了三次北伐,这认账么?
裴注引《蜀记》,是注在自关羽跟随刘备直到袭杀车胄之前的时间段里,关羽讨老婆时间明确,就是曹刘围攻下邳的时候,陈史和裴注时间契合,并非你所说的“随便注”。
“诸葛亮集有严与亮书”这段注文,注在四年“以诸葛亮欲出军汉中……”之下,正在北伐之前,时间明确。注文只能注在正文之下,不能注在正文之上,扯不到“八年”。不懂常识这就无法讨论了。
顺便告诉你:裴松志引用的那些书,我们现在已经看不到全文了,但是裴松志能看到。即使有些事件《三国志》没记时间,不等于其他史书全都没记时间。裴松志注文该注在什么地方,人家自己知道。
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2018-11-18 17:05:13

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乌鹊南飞 发表于 2018-11-18 16:15
武乡侯之上就是篡位了?你把篡位看的比吃饭还容易啊。桓温北伐有功有过,先是进升南郡公,然后把新打下来 ...

“诸葛亮的回答是‘十命可受’,可见他公开表示不排斥劝进。”——这不符合诸葛亮原意,诸葛亮明明是拒绝了的。但他看出李严自己想进,他不进李严也就不能进,所以才委婉地说“与诸子并升”,但把时间推得很远。
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2018-11-18 17:12:06

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窃比老彭 发表于 2018-11-18 03:55
宁泊子先生:很巧,我的托孤大臣也是从汉武托孤起算的。我当然知道政事一决于光,但这几位大臣并没有正副 ...

皇帝最大献帝还是要听老曹的,所以官位如何和应有什么权利是两回事
诸葛亮北伐常年驻汉中总不能说自己放弃辅政吧,就说魏国貌似司马懿曹休两位也是长期驻扎外地吧
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2018-11-18 17:27:03

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本帖最后由 乌鹊南飞 于 2018-11-18 18:05 编辑
窃比老彭 发表于 2018-11-18 16:27
可笑死了,正史的记载“遣将伪降,共执持惇”,白纸黑字,你还要什么证据?这能理解为“打草谷”么?
曹 ...


“责以宝货”也是正史记载,白纸黑字,不解释为打草谷解释成什么。

说那么多还不就是定性为劫匪。

钱财肯定是管钱的主薄一类随时看着,会跟一般物品放一起。照你的想象,曹操弃辎重轻骑袭乌桓,袭长坂坡之类都是把钱扔下了,能不能有点常识。
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