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楼主: 寧泊子

[原创] 小議:劉備託孤--為何曰李嚴(未完品)

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2018-11-14 22:04:30

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本帖最后由 蒋科忻 于 2018-11-14 14:26 编辑
窃比老彭 发表于 2018-11-14 09:52
我并没有误解你的说法,我只是指出现在我们还不知道这个“犒赏的内容”。是尚书令算犒赏?还是中都护算犒 ...


我觉得我也说清楚了,刘备任命李严什么官职不重要,重要的是刘备死后诸葛亮最大,官再大位置再重要诸葛亮觉得不行那也只能靠边站,因为刘备说了皇帝干不好可取而代之何况李严?而且我认为刘备自己是很清楚这一点的,也不太可能这时候还要有什么小算盘,所以李严这个顾命只是在试用期,能不能转正取决于“能”,但不好意思“能不能”要诸葛亮说了算。综上个人认为刘备用李严不是任能而是推荐,推荐理由酬功大于任能,诸葛亮能免除李严所有职务,只有这个顾命衔只要李严不犯大错是绝对可以保留的,名义上即可与诸葛比肩
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2018-11-14 22:41:57

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大司马录尚书事

蒋科忻 发表于 2018-11-14 21:32
你出的太慢我以为结束了
這篇文寫了3年,目前碼了近4千字,就欠個結尾,無奈懶病纏身,幾年下來,竟然還沒把它完成...所以把第一段先放上來,算是逼自己了結此事...

(待續)


上面是本貼的起始與結束
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2018-11-15 11:47:24

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对比刘邦,刘邦死得的时候西汉也不安稳,托孤给吕后基本无疑。但是刘邦也留下了“安刘者勃也”这个桩脚。后来正是周勃起了决定性的作用。难道刘邦对吕后不信任吗?吕后也是想立谁就能立谁。李严例与周勃同也
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2018-11-16 14:57:41

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乌鹊南飞 发表于 2018-11-15 03:47
对比刘邦,刘邦死得的时候西汉也不安稳,托孤给吕后基本无疑。但是刘邦也留下了“安刘者勃也”这个桩脚。后 ...

刘邦对吕后可能真的不怎么信任否则何来安刘?
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2018-11-17 11:48:11

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蒋科忻 发表于 2018-11-16 14:57
刘邦对吕后可能真的不怎么信任否则何来安刘?

不信任还当面把这话说给吕后听?诸葛亮要是北伐成功了,千古一相就悬了。到时候劝进的人就多了,可参照刘裕,他自己也不讳言:虽十命可受,何况九矣
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2018-11-17 13:26:58

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寧泊子 发表于 2018-11-14 20:40
副手也是面受託孤,說李嚴不是託孤重臣,無寧跟說他與諸葛平起平坐一樣... ...

自古托孤没有任命正副的,这里既分正副,则属下上级关系。
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2018-11-17 13:36:18

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本帖最后由 窃比老彭 于 2018-11-17 14:48 编辑
乌鹊南飞 发表于 2018-11-17 11:48
不信任还当面把这话说给吕后听?诸葛亮要是北伐成功了,千古一相就悬了。到时候劝进的人就多了,可参照刘 ...


刘裕篡位不能推断出诸葛亮篡位,刘裕有野心,已经培植出自己的个人势力,诸葛亮没有为自己经营处出这样一股势力。诸葛亮死后连立庙都做不到,而且反对者恰好是他留下的一套班子。
“十命可受”可不是受禅称帝。难道皇帝是十命吗?
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2018-11-17 15:34:09

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本帖最后由 乌鹊南飞 于 2018-11-17 17:42 编辑
窃比老彭 发表于 2018-11-17 13:36
刘裕篡位不能推断出诸葛亮篡位,刘裕有野心,已经培植出自己的个人势力,诸葛亮没有为自己经营处出这样一 ...


北伐一直没有成功,吸引不到势力嘛,就那么一点大的地盘,也没有必要培植多少个人势力。不给诸葛亮立庙说明树倒猢狲散,该自己当家了,对少当家并没有什么忠心可言。

诸葛亮和丰臣秀吉是很好的对比。当年金崎撤退的时候,猴子也是赤胆忠心,置个人安危于不顾冒死断后。结果清洲会议之后干掉信雄、信孝分给故主织田秀信的领地也就是三万石,而且打小田原的时候直接给监护人当手下使用。北伐成功了,刘禅退位成为诸葛亮手下一将是可以想见的,这个时候李严的价值就体现出来了
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2018-11-17 16:29:39

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乌鹊南飞 发表于 2018-11-17 15:34
北伐一直没有成功,吸引不到势力嘛,就那么一点大的地盘,也没有必要培植多少个人势力。不给诸葛亮立庙说 ...

北伐和篡位不是正比关系哟!刘裕北伐成功了吗?王莽需要战功么?桓温为了篡位主动放弃了北伐成果。
大权在握就能篡位,北伐反倒可能因失败削弱权力。
李严劝诸葛亮封王加九锡的时候,还没有北伐呢!
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2018-11-17 17:35:32

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本帖最后由 乌鹊南飞 于 2018-11-17 17:47 编辑
窃比老彭 发表于 2018-11-17 16:29
北伐和篡位不是正比关系哟!刘裕北伐成功了吗?王莽需要战功么?桓温为了篡位主动放弃了北伐成果。
大权 ...


战功是权势与人望最硬的资本。刘裕称帝的前奏就是北伐成功,义熙十三年(417年)刘裕并关中,第二年,刘裕接受相国、总百揆、扬州牧的官职,以十郡建“宋国”,受封为宋公,并受九锡殊礼。宋国河南地就是他打下来的。你能说这两者没有关系吗?

王莽固然没有战功,杨坚也没有,战功并非篡位的唯一理由。但是有巨大战功却没有裂土封王或者被杀害的,只有郭子仪一人而已。就是郭子仪,他儿子也说出了“皇帝有什么了不起,我爹想当早当了”。这本身就说明了两者的联系。

李严的与诸葛亮的书信没写时间,老彭兄为何断言是北伐前?从那封信来看,“讨贼未效”说成没打过北伐不妥吧,按《说文》,效者象也,【類篇】一曰功也。从这句话判断,应该是北伐过了但没有达到预期吧。
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2018-11-17 18:32:08

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本帖最后由 窃比老彭 于 2018-11-17 18:33 编辑
乌鹊南飞 发表于 2018-11-17 17:35
战功是权势与人望最硬的资本。刘裕称帝的前奏就是北伐成功,义熙十三年(417年)刘裕并关中,第二年,刘 ...


书信怎么能没有时间?只是裴氏根据需要引用而已。这封信引用在“亮亦与达书”之下,当然在北伐之前。
按照汉朝法规,“非刘氏不王”,所以刘备才需要打出“汉室宗亲”的旗号。曹操能封王,恰是因为他大权在握。诸葛亮权力再大也只能封侯。而且在第一次北伐失败之后,诸葛亮对于胜利已经不抱多大希望,要想篡位,继续北伐岂不是南辕北撤么?
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2018-11-17 19:04:50

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本帖最后由 乌鹊南飞 于 2018-11-17 19:23 编辑
窃比老彭 发表于 2018-11-17 18:32
书信怎么能没有时间?只是裴氏根据需要引用而已。这封信引用在“亮亦与达书”之下,当然在北伐之前。
按 ...


裴注引用是严格按时间先后来的么。夏侯惇伤左目那一节,裴注引用《魏略》:时夏侯渊与惇俱为将军。按惇传,下面才加的将军。按渊传,夏侯渊建安十七年才行将军。可见裴松之加注释只是内容相关而已,时间上并未刻意要求。

说第一次北伐之后诸葛亮就心灰意冷,那本传后面写患己志不得逞,做木牛流马是为啥?心灰意冷还有心思做这个?更不要说每次北伐征役挑夫逃亡死亡那么多了,诸葛亮是那种拿小民不当人看的人吗?

至于刘邦遗训这点,他还说了“非有功者不侯”呢,结果桓灵时期那么多宦官封侯,可见政治运作的时候,祖训没有宪法的效力。诸葛亮相对蜀国的权力可比曹操相对残汉的权力大多了
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2018-11-17 20:12:18

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本帖最后由 窃比老彭 于 2018-11-17 20:20 编辑
乌鹊南飞 发表于 2018-11-17 19:04
裴注引用是严格按时间先后来的么。夏侯惇伤左目那一节,裴注引用《魏略》:时夏侯渊与惇俱为将军。按惇传 ...


注文当然要注在相关内容之下,这是常识吧?
夏侯惇伤目时称将军有问题么?将军本意就是指挥军队的人,夏侯兄弟自起兵就是带兵打仗的。“惇将韩浩……叱持质者曰:‘汝等凶逆,乃敢执劫大将军,复欲望生邪!’”韩浩是夏侯惇部属,文称“惇将”,韩浩也明称夏侯惇为“大将军”,这是伤目之前的事吧?至于夏侯渊,“渊为将,赴急疾,常出敌之不意,故军中为之语曰:‘典军校尉夏侯渊,三日五百,六日一千。’”当时他的正式官衔叫典军校尉,文中明言“渊为将”。
我说的是“诸葛亮对于胜利已经不抱多大希望”,意思是没有多大取胜把握,这话绝不能改为“心灰意冷”。他只要还存在着胜利希望就一定要坚持北伐。但如果是为了篡位,则显然不北伐更好。
宦官封侯,并没有违背组训,因为有功无功由皇帝说了算,以前蔡伦就是封侯的。祖训并没有说宦官有功也不能封侯吧?
从哪里看出诸葛亮的权力比曹操大呢?诸葛亮权力再大也是皇帝赋予臣子的权力,曹操人家可是非君非臣。
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2018-11-17 20:56:12

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韩浩诈绑匪的话不能作数吧,前一句讲大将军,后一句又是将军。这差别很大吧,《魏略》算准官方了,叙述性的将军不应是随便讲的。夏侯渊到与袁绍开战的时候才行督军校尉,之前只是一骑都尉,算不算“将”都不好说,更不要说将军了。


蔡伦那个侯是邓太后封的,既然有功无功可以由掌权者随意诠释。那么非刘氏不王也可以解释为非皇族成员不王。那就简单了,曹操嫁女给献帝,属于皇族成员了,封王OK.

刘备前脚才死诸葛亮后脚就兼益州牧,蜀汉只有益州一州吧。等于所有郡县属官都是他属下,曹操直到死还在削三辅的藩,谁的相对权力更大?形式上,曹操的官也都是献帝册封的,和诸葛亮一个样
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2018-11-17 22:17:30

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本帖最后由 窃比老彭 于 2018-11-17 22:42 编辑
乌鹊南飞 发表于 2018-11-17 20:56
韩浩诈绑匪的话不能作数吧,前一句讲大将军,后一句又是将军。这差别很大吧,《魏略》算准官方了,叙述性的 ...


韩浩是夏侯惇部属,正史明称“惇将”,则夏侯惇为将军还有什么疑义?将军自有大小,韩浩已是“将”,他称自己的上司“大将军”有何不可?这个大将军当然是泛称,级别很高的将军而已,不要理解为骠骑位次之前的大将军。这些绑匪本来就是夏侯惇的部下,人家怎么会不知道夏侯惇是不是将军呢?韩浩如何能诈知情人?
曹操不姓刘,怎么成了“皇族成员”了,这个玩笑开大了。外戚而已!曹操称王是非法的。献帝册封骗不了人,所以《后汉书》直书“曹操自立为魏公,加九锡。”“曹操自进号魏王”。
但是既有献帝册封,恰是曹操权力大于皇帝的铁证。削三辅的藩,增强的是曹操集团的实力,与献帝何干?
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2018-11-18 02:54:40

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大司马录尚书事

窃比老彭 发表于 2018-11-17 13:26
自古托孤没有任命正副的,这里既分正副,则属下上级关系。

不知道你的古從那算起...
最少漢代不是,舉知比較有代表性的例:上以光為大司馬大將軍,日磾為車騎將軍,及太僕上官桀為左將軍,搜粟都尉桑弘羊為御史大夫,皆拜臥內牀下,受遺詔輔少主。明日,武帝崩,太子襲尊號,是為孝昭皇帝。帝年八歲,政事壹決於光。

這裡面的託孤大臣有:大將軍,車騎將軍,左將軍,御史大夫,而壹決於光,答案明顯不過
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2018-11-18 02:57:20

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大司马录尚书事

乌鹊南飞 发表于 2018-11-17 11:48
不信任还当面把这话说给吕后听?诸葛亮要是北伐成功了,千古一相就悬了。到时候劝进的人就多了,可参照刘 ...

南飛
皇帝才是九五命,你把十命說當真,是不是天真了點...想怕諸葛泉下有知,也只能攤攤手吧
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2018-11-18 05:23:21

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本帖最后由 乌鹊南飞 于 2018-11-18 05:43 编辑
窃比老彭 发表于 2018-11-17 22:17
韩浩是夏侯惇部属,正史明称“惇将”,则夏侯惇为将军还有什么疑义?将军自有大小,韩浩已是“将”,他称 ...


绑匪是吕布派来诈降的好不好,要是很清楚情况,会被韩浩震住吗?按《后汉书 董卓传》:卓所亲爱,不处显职,不过将校而已。可见单纯的“将”还是比较低微的,跟将军这样的显贵明显不是一回事。

王莽也不姓刘,篡位前给自己封的“宰衡”就是位在诸侯王之上,当时平帝都还没死。相当于丰臣秀吉的关白。可见程序上,外戚之位超过王并没有什么问题。

按后汉书,刘备的汉中王也是自立的,各路诸侯的官职都是自封的,不独曹操,你想说是所有诸侯都强于献帝的铁证吗?有什么意义。

曹操削藩固然是加强自己的势力,诸葛集权也与刘禅无关
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2018-11-18 05:42:00

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寧泊子 发表于 2018-11-18 02:57
南飛
皇帝才是九五命,你把十命說當真,是不是天真了點...想怕諸葛泉下有知,也只能攤攤手吧 ...

我从来不认为十命就是称帝。王莽窜权也有个过程,九锡是最后一环,诸葛亮即使有称帝的心,我也不认为他会受人以柄,写进给政治对手的信里
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2018-11-18 11:55:50

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寧泊子 发表于 2018-11-18 02:54
不知道你的古從那算起...
最少漢代不是,舉知比較有代表性的例:上以光為大司馬大將軍,日磾為車騎將軍, ...

宁泊子先生:很巧,我的托孤大臣也是从汉武托孤起算的。我当然知道政事一决于光,但这几位大臣并没有正副之分啊。由于职责不同,体现在权力上自不可能平等,但至少不是上下级关系吧?丞相、大司马、御史大夫为三公,车骑与大将军、骠骑平级,仅有位次之别。
诸葛亮和李严,一为丞相录尚书事,一为都护;一在皇帝身边主政,一连皇帝的面都难见上,辅政从何谈起?
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