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楼主: 唯笑惟笑

演义中赵云的两大失职

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2012-12-26 15:28:28

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大司马录尚书事

本帖最后由 林灏 于 2012-12-26 15:30 编辑
李慕云 发表于 2012-12-26 14:44
忘记在哪看的了,好像说赵云死后在先主庙外站岗,其中一条罪状就是“喝死主母”。


忘记在哪看的了——置顶就有,原著的是小字、脚注:
長阪坡趙雲救主
趙雲三回五次請夫人上馬,夫人不肯上馬。四邊喊聲又起,雲大喝曰:“如此不聴吾言,後軍来也!”糜氏聴得,棄阿斗於地上,投枯井而死。趙雲恐曺軍盗屍,推土墻而掩之。{後来子龍不得入武臣廟,與子胥把門,盖因嚇喝主母,以致丧命,亦是不忠也。}
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2012-12-26 16:58:46

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东山高士

本帖最后由 我不是英雄 于 2012-12-26 17:18 编辑

笑笑例举赵云的“两大失职”,俺认为不成为理由。

关于第一个,刘备玩失踪,责任不在赵云。玄德令云就席,笑笑要求赵云大庭广众之下公然违抗主公之命带剑立在身后,这是不现实的!抗命是死罪,难道要赵云背负不忠的罪名乎!君不见,长阪坡赵云情急之下嗓门不过大了点,就被扣上“吓喝主母”的不忠罪名,不得入武臣庙,要是赵云连刘备的命令都敢违抗,不忠的罪名还能少得了?!赵云已经是眼观六路耳听八方了,外边稍有风吹草动,立马警觉并采取行动,怪只怪刘大耳连招呼都不打,弃赵云一干兄弟不顾,便遁尿道而逃,任是神仙都没料到。

典韦宛城酒醉,貌似没人说他失职吧?

长阪那出,要想将家眷二十余口全部救出,根本是不可能完成的任务。有老有小,又不骑马,这些人一点自卫能力都没有,又在夜里,在曹操铁骑的冲击之下,如何保护?赵云不是左冲右突,难道要画地为牢?

张飞在徐州将刘备家小给陷了,是靠着吕布的“兄弟之情”才得以保全,否则下场比长阪更糟,后面赵云也就没有保护家眷的任务了!

关羽也一样,在小沛也是把刘备家小丢了的,靠着投降才保全了刘备家小。关羽成功护送刘备过江和周瑜会面,是值得称道,但表忘了,后来刘备入吴招亲携带的是赵云,用诸葛亮的话说,“非子龙而不可行也”,赵云最后也是不辱使命。不存在神马“结果后来刘备再去赴宴,就长了个心眼 ,知道不带赵云”。孔明多次外出,也是将赵云带在身边。

长阪赵云救主,自古以来都是做为正面典范加以传颂,有人却解读成赵云失职,这根本是与作者的意图背道而驰。

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2012-12-26 21:55:51

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大司马录尚书事

临江会是恐吓周瑜,关羽当然最有效果。

入吴面对的是乔国老、吴国太,赵云不光当保镖,更大责任是周旋、见礼,相当水浒燕青的活,这个叫关二去干……

玄德疑惑而不敢往。孔明曰:”吾定了三条计,非子龙而不可行也。”

第一计是见乔国老,第三计是求孙夫人

只要一开锦囊,刘备不是拜见就是跪求、哭告,换了关羽、张飞在边上,看见老大这德行,还不火冒三丈,第一次拦路的不过是丁奉、徐盛,换了关张,恐怕直接上去秒了他们
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2012-12-26 22:10:53

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管理员

典韦要看怎么说了,因为曹操溜掉,典韦又壮烈了,于是给人的印象就剩下忠勇。倘若老曹挂了呢?保镖酗酒,导致被解除武装,敌人突袭得手,被保护对象死亡,这不叫失职,应该叫渎职。

赵云如果仅仅被乱军冲散,失了主母,顶多是能力或不可抗力问题,但老赵往来在曹军阵内冲突,寻不见玄德,又失了主人老小——显然,赵云冲阵,是找刘备去了,这显然搞混了职责。结果刘备没找到,工作对象又几乎全灭,两头不着落,倘若不是运气好找到了阿斗,真落个灭门惨案,现下当如何评价呢?

所以说,典韦和赵云都很幸运,因为其失职后果都得到了弥补,其保护对象都属于命硬的主儿,故而现下大家只注意其个人表现,忘记了其职责所在。
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2012-12-27 00:17:50

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东山高士

一不小心,一个长回贴莫明其妙没了,真是吐血。真不想重敲啊,挑重点说吧。

典韦喝醉是人为因素,但瑕不掩瑜。赵云在长阪执行的是不可能的任务,付出代价是必然的,好比杀敌一万,自损三千,要求零伤亡是不可能的,也是不实现的。在八十三万大军的冲击下,换谁来保护家小都不会做得比赵云更好。

文理仅从“往来在曹军阵内冲突,寻不见玄德,又失了主人老小”来断定赵云搞混了职责,理由不充分。赵云保护家小的最终目的是什么?不是孤军奋战另走一路,而是要追随刘备主力而去。根据文中描写,我认为赵云是在前面一边冲杀开路,一边寻找刘备——以确定突围的方向,家小紧跟在赵云后面。但由于曹军人数太多,重重包围冲击,赵云首尾不能两顾,家小最终被冲散了。

在穰山,在力量对比悬殊的情况下,刘备也只能自己逃命,长阪的环境比穰山恶劣得多,不能苛求赵云完整无缺地保护好家小。
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2012-12-27 07:43:58

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刺史

我英兄,赵云那个暂不讨论,咱说典韦这个,
胡车儿曰:“临期请典韦饮酒,灌醉了。临散,车儿杂入他数内混进,先盗其戟,此人必无用也。”绣甚喜,预先准备弓箭甲兵,告示各寨。至期,令贾诩致意,请典韦到寨,厚加重待,殷勤劝酒。至晚果醉,送出寨门。这个怎么看也是典的失职了,可以说赵云在荆州喝酒是没辙,主公有命令,不喝不合适,典韦这个则连个主公命令都没有,完全是自己去那就喝,这得亏是三国演义,这要是水浒传,酒内下上蒙汗药,麻翻了给曹操晚上改善生活做肉馒头用,您说惨不惨?
只是说典韦此时到底是不是保镖这个职务这个可以探讨一下,如果认定他此时的身份是保镖的话,那他的行为明显是不当的。这个我不知道我英兄是否看冰与火之歌这本书,里面巴利斯坦有一段关于斗士和保镖的区别写的很好,斗士打完了以后能休息,但是保镖每天每时每刻都处在战斗状态中,没有休息的时候,精神时刻处于紧张状态,随时准备为保护主君而死,所以再优秀的斗士都不能代表是优秀的保镖。这段应该比较能说明典的问题了,我认为他只是一员勇将,但在保镖这个事上,确实不及格。
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2012-12-27 08:49:19

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东山高士

1、乃唤典韦就中军帐房外安歇

2、须臾,四下里火起时,速唤典韦。

从以上可知,典韦是操贴身保镖无疑,从后来韩遂的话中也得到印证:

遂曰:“吾闻曹操帐前有一部将,名曰‘虎卫军’,选极精壮之人两人领虎卫军。已亡了一人,止有一人在。亡了者陈留己吾人也,姓典,名韦。

喝酒误事的例子,在演义里有很多,典韦算一个,但他毕竟舍命救了曹操,功大于过,操在后来还对典韦念念不忘,情深意切。强调一下,典韦是功大于过,所以不能说是失职。典韦是合格的保镖,但有弱点。许褚也是合格的保镖,但也存在贪杯的情况。

张飞喝酒丢了刘备家小才叫失职。
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2012-12-27 09:11:50

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刺史

这个失职就是失职啊,不因其后来是否积极补救因自己的错误而导致的后果,就来抹杀掉他失职的事实,这个就仿佛说重大立功表现不等于这人没违法一样,最多可以减免。张飞醉酒那次确实是失职,可以说如果他不是刘备结拜兄弟,都可以拉出去斩掉的(当然结义兄弟也完全可能拉出斩掉,但那样就不是刘大耳朵的风格了)。您不能拿这个失职来推翻另一个失职啊。
您看我上面那段话,就是我的意思了,即典韦不是个合格的保镖,因为他没让自己的精神处于时刻紧张临战的状态,他只是个合格的猛将,不能说他舍命救了曹操就说他是合格保镖,换句话说,所有保镖都该具备舍命救BOSS的素质,甚至于说把之训练为一种本能(这个见于一部美国电影,演总统保镖的,名字我给忘了。里面说为总统挡子弹,是保镖的本能动作)
比如您说许老虎,许老虎压粮时无疑是个失职的押粮官,把军中命脉看的儿戏了,但是做保镖时比典合格,即没有在保护曹操时喝酒,而典当时可以说是曹操性命的保障,但是他没让自己处于时刻备战的状态下,所以我认为他不合格。当然身为大将,撕杀对垒,斩将夺旗这些方面还是合格的,这个得区分开看。
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2012-12-27 09:12:37

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司隶校尉

俺不想黑赵云——见20楼发言,不过文理抠字眼的本事太强,我现在认为赵云长阪一出确实有失职。

问题在于,以赵云保护家小的职责,就算死也要死在刘备家小失散之前——“今日军中失散,有何面目见主人乎?不如决一死战,报答平昔知遇之恩!”说明在赵云心中,本身也是打着宁死也要完成任务的。

曹军冲散家小,是不可抗力,赵云要全护住不可能,但问题是赵云一个刘备家眷也找不到,这就没有理由解释了。

然后就是文理抠的字眼了“往来在曹军阵内冲突,寻不见玄德,又失了主人老小。”,推测赵云是因为想救援刘备而离开了刘备家眷,貌似是最合理的解释。至于英雄兄认为寻找刘备主力确定突围的方向,我认为是不成立的,此时刘备军完全被杀乱、杀散,赵云要做的当然是带领家眷杀出重围,到安全地方后再试图和刘备汇合,这才是常理。

另外英雄兄提到“长阪赵云救主,自古以来都是做为正面典范加以传颂,有人却解读成赵云失职,这根本是与作者的意图背道而驰。”
这恐怕也未必,评书里这一段是这样处理的,刘备和曹军交战,后方的刘备两位夫人担心刘备,命令赵云去探视刘备是否安全,等赵云回来,家眷已经找不见了。——一方面这样改赵云就一点责任也没有了,反过来也说明还是有认可赵云有点失职的,否则就不必这么改了。

不过我实在不想黑赵云,所以再补充两点:
一、刘备和刘备家眷重要性不可同日而语,伐吴失败刘备去世,刘备手下可以奉阿斗为主继续下去。但长阪要是刘备挂掉,那刘备势力肯定就散了。那么在刘备危险和家眷危险情况下,赵云改变自己的任务当然可以。抗令并不是不行的,譬如马谡,打仗没可能很机械。但对抗令行为的评价,基本上是唯结果论。

二、那么看看结果呢?赵云没帮上刘备,但最后救了阿斗和甘夫人,以当时的敌我力量对比,这结果不能算差。而且更重要的是,如果赵云不擅离职守——给文理字眼一抠基本上我认为赵云有离开刘备家眷的行为——那么结果会怎么样呢?小股曹军自然不在赵云话下,但那么多家眷,有妇人有小孩,行动绝不可能快,目标也不可能小,而且随着赵云不断的杀散曹军,目标只可能越来越亮,最终的结果是极可能赵云连同刘备家眷全折进去。
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2012-12-27 09:24:20

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东山高士

普祥真人 发表于 2012-12-27 09:11
这个失职就是失职啊,不因其后来是否积极补救因自己的错误而导致的后果,就来抹杀掉他失职的事实,这个就仿 ...


失职或不失职,以结果视之——曹操在典韦的舍命救护下,得以生还。
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2012-12-27 09:25:22

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刺史

本帖最后由 普祥真人 于 2012-12-27 09:29 编辑

至于说下赵云,其实在京剧里是捧赵云的,按一位老先生的说法,三国戏里一看见赵云,就代表两字,放心。不管是卧龙吊孝,还是失空斩,赵云出来就放心了(收姜维另说)。即赵云出来就代表刘备势力的首领一定不会有危险,这个对于赵云的评价是非常之高了,可以说保镖的最高赞语了。保镖不需要去立下什么赫赫战功,要的是保主君平安无事。所以其实我比较挺赵云,至于长板坡,其实他真可能折进去。最好的办法就是丢卒保车,保定了小主和主母三人,凭借跨下马掌中枪往外杀往外打,他身边也有卫队,靠着这个兵力硬杀开一条血路,找个地方存身。玩好了的结局可能是逃出险地,玩不好确实可能就金沙滩双龙会的干活了。


而至于我英兄,我个人反对维结果论来判定是否失职。我们说假设某甲去杀某乙,结果反被某乙不在家,某甲扑空,那我们是否说某甲就没去杀人?某甲偷某乙钱包失手被拿,因为他没把钱包偷成,就说他不是小偷?依此说董卓死在了受禅的路上,没能受禅成功,所以说董太师没有篡位之心,不想受禅?这样的维结果论,我个人而言是不赞成的。
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2012-12-27 09:44:19

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布衣

插句嘴。失职是一种结果,而非动机。但是我也同样认为典韦是失职行为,已经产生了结果,令曹总陷入极为危险状况。失职之后的补救是另一回事。除非认为保镖的任务不包括让老板远离危险,只要他不死就行,缺斤少两无所谓。
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2012-12-27 09:47:47

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东山高士

捣浆糊 发表于 2012-12-27 09:12
俺不想黑赵云——见20楼发言,不过文理抠字眼的本事太强,我现在认为赵云长阪一出确实有失职。

问题在于, ...

老捣,根据赵云的心理描写,说明赵云并没有忘记他的职责,而且他还继续留下来寻找主人老小,如果赵云只是心系刘备安危,那么他当会弃家小不顾,继续寻找刘备才对。在刘备和家小之间,赵云选择了寻找家小,已经说明了问题。

至于你说的“赵云要做的当然是带领家眷杀出重围,到安全地方后再试图和刘备汇合,这才是常理”,我认为不可行,一只老虎率领一群羊能杀出漫山遍野的狼地吗?哪里安全?赵云怀抱阿斗,目标很明确,直奔刘备而去,不可能到什么安全的地方再试图和刘备汇合。请老捣注意,先不说其他二十余口,说那至亲三口,只能坐车,不能骑马,在夜里,在众多曹军的冲击之下,赵云只能在前厮杀冲突,后面的车夫跟不上,受伤甚至身亡的可能性都很大,这就不是赵云所能撑控的了。

至于评书的处理,老实说评书做处理的地方太多了,跟演义大有出入,改得面目全非,处理的原因不一而足,未必是为赵云开脱。

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2012-12-27 10:00:55

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东山高士

普祥真人 发表于 2012-12-27 09:25
至于说下赵云,其实在京剧里是捧赵云的,按一位老先生的说法,三国戏里一看见赵云,就代表两字,放心。不管 ...

我不否认典韦有过失,但评价这件事,要看整体,曹操事后非但没有责怪典韦的言语,还对典韦给予极高评价。
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2012-12-27 10:06:30

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刺史

这个当时乱军之中,一马一车突围真的是不可能完成的任务么?毕竟当时曹军在满山遍野杀害老少抢掠财物,并不知道谁是刘备的家小,即杀伤都是无目的下的杀伤,把他们当难民了,这个时候我认为突围还是完全有可为的。而评话里改的地方确实很多,但单说这一处,确实是替赵云开脱,否则子龙保的车队居然被曹军打散,有损这个无敌大将的名头,必须把他调开。

至于我英兄,如果按曹操评论说话,刘备也没责怪张飞,所以张飞酒醉失徐州无罪么?而至于评价,评价的是他不失职还是评价的他的补救?这个要区分开啊。比如我们说黄权折齿终归汉,何如王累节烈刚,是不是对王累的高评价?但这能叫对王累才能的高评价么?
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2012-12-27 10:07:29

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司隶校尉

英雄兄,“寻不见玄德“在前,”又失了主人老小”在后,这个优先级很清楚。

其次,和刘备汇合难道就能对付漫山遍野的狼了?显然不可能,在此之前全军的状态下已经被杀得大败了。

再次,失散是不可抗力,但全都失散没有理由,再怎么强调客观理由,作为保镖杀得连保护的人在哪里都不知道,这没什么好辩解的。

所以我就不认为赵云是在英雄兄所说的情况下和刘备家眷失散的,这根本就不是赵云的能力表现。反而倾向于文理分析的,赵云是担心刘备离了岗位,但发现“寻不见玄德”时已经“失了主人老小”。

起初刘备家眷和刘备应该在一起的,败乱时赵云以为去看看刘备情况花不了多少时间,但混乱程度和曹军的势大超乎想象,所以就失散了。
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2012-12-27 10:21:19

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普祥真人 发表于 2012-12-27 10:06
这个当时乱军之中,一马一车突围真的是不可能完成的任务么?毕竟当时曹军在满山遍野杀害老少抢掠财物,并不 ...

表忘了这是在黑灯瞎火的夜里发生的激战,赵云一马没问题,这一车会有问题,车夫受伤或死了怎么办?甘糜二位夫人最终弃车而混在百姓人群里,就是因为车的目标太大。

有损无敌大将的名头是一回事,说他失职又是另一回事。

刘备没责怪张飞,但也没表扬他嘛。护主本是典韦的职责,不存在补救的问题。
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2012-12-27 10:29:15

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我英兄,这个天黑是否什么都看不见?未必?如果真那样,怎么曹兵抢劫大屠杀的行为进行的如火如荼未受丝毫影响呢?必然是能看见。至于说车夫问题,赵云手下可也有军队,带着卫队保着车驾走就是,车夫有损伤还有当兵的,实不际,弃车换马。两位夫人不是不会骑马,是没马可骑,如果一上来的时候就匀出两匹马给两位夫人骑上,,舍卒马保车帅,牺牲一部分卫队,保走两位夫人和幼主未必不能做到啊。评话里改这段就是说你让赵云留下,有损他无敌大将的威风,你让他直接走,那就失职了,只能说他受主命而走,这样才能成全他。

而至于说张飞,刘备还安慰他,说出弟兄如手足这句被无数女性¥#%的话来,难道真说张飞办的事没错,还值得安慰?而至于说曹操夸典,夸的是他后来的死战护主,可没夸他那酗酒误事,而事实上要没前者也引不来后者,能说他不失职?
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2012-12-27 10:34:40

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大司马录尚书事

操骤马才上岸,一箭中马眼而死。长子曹昂以马救操,操方得命,曹昂被乱箭射死,人马填满淯水。

孤今病危,必然难逃,今以大事嘱汝四人。孤长子曹昂,刘氏所生,不幸早年殁于宛城。今卞氏生四子:丕、彰、植、熊。

典韦宛城要活着,就该追责了,虽然老曹插了N箭拣了条命,但是曹昂完蛋了,曹昂是老曹的嫡长子,正统继承人。老曹临死前都记得曹昂,可见哭典韦是要大家学典韦效死。但说不心痛儿子、侄子,只心痛典韦,就是作戏了。
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2012-12-27 10:40:10

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东山高士

捣浆糊 发表于 2012-12-27 10:07
英雄兄,“寻不见玄德“在前,”又失了主人老小”在后,这个优先级很清楚。

其次,和刘备汇合难道就能对付 ...

对于“寻不见玄德,又失了主人老小”这句的理解,偶不认同,难道要说成”失了主人老小,又寻不见玄德”?这样赵云才没有责任吗?

我不认为赵云应该带领家小到安全的地方才和刘备汇合,而是赵云一开始就做好保护家小紧跟刘备主力突围的准备,结果敌军太猛烈,前面的目标(刘备)不见了,后面的家小也不见了。

在穰山,刘备在赵云的保护下匹马突围,赵云知道刘备在哪里否?也是后来才找到的吧。我前面也说了,长阪的情况比穰山恶劣得多,赵云在力敌张辽的情况下,尚且无法顾及刘备,在长阪,面对如此众多曹军,赵云又是如何能顾及到车仗?这是不可能的任务,被冲散是必然。
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